第27节

）。前者倾向于智力游戏，较抽象，使用文雅的书面语，从T.S.艾略特到纽约诗派；后者往往处于边缘，时不时卷入政治，挑战正统与权威，使用活生生的口语，从布莱克（William Blake）、庞德（Ezra Pound）到邓肯（Roberrt Duncan），也包括“垮掉的一代”。说到时髦的语言派（Language School），盖瑞认为他们先写理论再写诗，其理论比诗有意思。 他刚退休不久，我问起他的教书经验。

他告诉我说，即使他在学院里教书，仍是旁观者，英文系至少有一半以上的教授不理他，他倒也无所谓。他上创作课先告诉学生，别把写作当成职业，那最多只是张打猎许可证而已。 盖瑞说到东岸人和西岸人的区别，首先是地理位置。由于离欧洲近，东岸知识分子和艺术家受欧洲特别是英国的影响大，尤其在新英格兰，以中产阶级的白人为主，教育程度高，注重书本。而西岸和墨西哥接壤，与亚洲隔岸相望，受西班牙和东方的影响大，移民多，再加上印第安人，带来文化风俗上的多样化。再就是由于空间广大地势起伏，耕种采矿伐木等各样的体力活，使西岸人更注重和土地的关系。 他走到一张大幅的加州地形图前，从腰间抽出一把折叠刀，用刀尖引导我们从地处平原的戴维斯出发，最终深入到他那隐藏在大地褶皱中的家。聂华达山脉像人脑的沟回般展开。那刀尖又往重重高峰上移动。他和卡柔经常打背包爬山，到人烟绝迹的地方去。 临走，他送给我和D各一本他的选集。他先认真试笔再签名，字体苍劲有力。他说当年做守林员独自在望台时，自己研墨，苦练中国书法。翻开这本厚厚的选集，扉页的英文题记来自《论语》：“子曰：学而时习之，不亦说乎？有朋自远方来，不亦乐乎？”

附录游历，中文是我惟一的行李

采 访 者：《书城》杂志社 翟DI 被采访者：北岛 时 间：2002年11月 地 点：美国波士顿 诗歌正成为一种大脑游戏，和心灵无关 翟: 前不久，你获得阿格那国际诗歌奖(International Poetry Argana Award)，也是你的诗歌第一次翻译成阿拉伯语，据我所知，中国诗歌被翻译成阿拉伯语的很少，请谈一下这个奖的情况。 北岛：这个奖是由摩洛哥诗歌之家，即卡萨布兰卡国际诗歌节的组织者颁发的。这个诗歌节是从九六年开始办的，每两年一次。今年是他们首次设奖，以后随诗歌节一起，每两年颁发一次。Argana是一种只在摩洛哥才有的树，生长在摩洛哥南部的盆地。它乍看起来像橄榄树，果子榨成油，可作调料也可按摩润肤。按授奖词的说法，这个奖颁给其独创性得到国际公认的诗人。 翟: 他们为什么选中你？ 北岛：我也不知道。我想一个诗歌奖除了是对诗人创作的肯定外，主要是强调诗歌在当今世界中的作用。如果诗人只是得点名得点钱，没什么意义。在这个充满暴力的时代，诗歌可以传递另一种信息。帕斯说过，诗歌是除了宗教和革命以外的第三种声音。

宗教和革命都充满暴力色彩，而诗歌的作用恰恰相反，它可以拆除种族文化之间的樊篱。 翟: 你得了不少国际奖，怎么看待这些奖？最看重哪个奖项？ 北岛：首先，作家不会因为得奖不高兴，这当然是种荣誉。但荣誉也可能是个圈套，自己可别往里钻。写作不因为得奖而变得重要，也不因为不得奖而变得不重要。 翟: 也包括诺贝尔奖？因为你是中国呼声最高的候选人。 北岛：对。诺贝尔奖只不过是十八个人选出来的一个奖，奖金多点，名声大些，它只代表十八个人的看法，而且被种种因素所左右。诺贝尔奖的重要性也许是对非商业化文学的推崇，至少每年有一天让人们注意到文学的存在；但随后商业化对获奖者的利用，也多少消解了它的意义。对中国人来说，这是个百年情结，所以有中国人得奖挺好，让大家解了这个结。 翟: 你在摩洛哥的受奖发言中提到，“诗歌正在成为中产阶级的饭后甜点，是种大脑游戏，和心灵无关。”我对这句话印象深刻。 北岛：我现在在美国大学教诗歌创作。从五十年代末至今，美国大批诗人进入大学教写作，诗人的地位发生了变化，生活有了保障，渐渐变成中产阶级的一部分，想象力变得贫乏苍白。而学生那边也有问题。

写作本来需要原始冲动，是反对权威的，学生得紧跟随教授才行。写诗变成了个生产过程，好像诗是可以制造出来的；学生产生幻觉，觉得诗人也可以被制造出来。由于这种误导，产生了众多平庸的诗人，因为没什么好写的，大家开始讲故事。现在美国诗歌主流叫做叙事性诗歌(Narrative Poetry)，那甚至也不是故事，只是些日常琐事，絮絮叨叨，跟北京街头老大妈聊天没什么区别。 翟: 你不喜欢关注生活细节、来自日常生活题材的诗歌，对吗？ 北岛：不一定在于写什么，而是在于怎么写。生活细节也好，宏大题材也好，很多东西都可以入诗。但诗得有激情和想象力，得有说不清的力量和让人晕眩的东西。 翟: 现在国内的一些诗人也在写类似的“叙事性诗歌”，这些诗人里包括以前的“第三代”和现在的所谓“第四代”。 北岛：中国的诗歌现状和美国的还是不太一样。一方面，中国诗歌的这种倾向,多少也和中产阶级化的社会转型有关；另一方面，也应看到“影响的焦虑”，即第三代诗歌要避开“今天派”的影响，另寻出路。美国诗歌专业化后，有点像我们的作协，对创作没好处。虽然美国诗歌中有不同声音，比如“垮掉一代”、“黑山派”和“纽约诗派”

，但其主流诗歌是非常保守的。 翟: 你是这个教育制度的受益者，比如经常参加美国各大学诗歌朗诵会什么的。 北岛：一般有创作课的大学，都有朗诵系列(Reading Series )，配套成龙，组成了专业诗歌生产线。大学的诗人教授们互相请来请去。对，我也是受益者，常被请去朗诵。但由于非正式教职，又是外国人，我享有误入中心的局外人的特权。这种特权是：其一，你在其中，但不必遵守他们的游戏规则；其二，你不在其中，由于距离，保持足够的清醒和批判意识。 翟: 你是用英文还是中文朗诵？ 北岛：用中文朗诵，然后请美国诗人或教授朗诵英文翻译，一首对一首，有时加字幕。我从不用英文朗诵，一是英文没那么好，二是我喜欢中文的音调，喜欢那种它孤悬于另一种语境中的感觉。说白了，我念错了，没人能听得懂。 翟: 听众的反应怎样？ 北岛：当然不一样。在欧洲，一般来说，不会有听不懂的问题，尤其像北欧国家，有理解晦涩诗歌的能力，他们自己就有很多这类的诗歌。而美国重的是叙事传统，听诗费点劲儿。有时候我得搭配些容易懂的诗，朗诵前再说几句话作引导。其实朗诵就是一种表演，你总不想跟听众过不去吧。

翟: 你游历了很多国家，结识了很多诗人和作家，说说这种交游的感受。 北岛：游历其实从最初写诗就开始了。先是串门，从北京胡同串来串去，然后串到白洋淀，甚至更远的地方。从八五年起变成了世界范围的游历，认识了各种各样的诗人和作家。我发现他们中的很多人，不再属于某个特定的民族和文化，游历久了，变得身份不明。这些人和自己及其他的语言文化都拉开了距离，游离在中间地带，这种现象实际上在改变世界文化的景观。这次到摩洛哥开会，我顺便去看望一个住在摩洛哥的西班牙最有名的小说家胡安·高蒂萨罗(Juan Goytisolo)，今年春天，我们一起去了巴勒斯坦。他觉得住在摩洛哥，和西班牙的距离正好，足够他观察国内的一切，又不必介入国内的纠纷。他经常在西班牙的报纸上谈国际政治和社会问题。和艾伦.金斯堡(Allen Ginsburg)交往，我可以清楚地了解到，作为西方的造反派，他的困境在哪里，为什么他会选择喇嘛教这种很边缘的宗教为后盾。我作为一个流浪者，因为不属于任何文化圈，就有一种说话的特权。比如巴以冲突，我明确站在巴方，公开谴责以色列当局。

在参加国际作家议会代表团声援巴勒斯坦的访问活动中，我更切身体会到巴勒斯坦人所受的苦难。但欧洲和美国的大部分知识分子在巴以问题上保持沉默，这和犹太人在欧洲的历史有关。那是个禁区。而葡萄牙小说家萨尔马戈(Saramago)挑战了这一禁区，他受到很大的压力。 翟: 《书城》曾采访了巴勒斯坦诗人达维什(Mahammed Darwish)，他说喜欢你的诗集《零度以上的风景》。 北岛：今年春天访问巴勒斯坦，就是应他的邀请。很多被压迫民族的诗人会变成纯粹政治型诗人，只有一种简单的声音——反抗的声音。而达维什诗中的音调很复杂，他让我想起已故以色列著名诗人阿米海(Yehuda Amichai)，他们的诗有共同之处：对暴力对口号的厌倦，试图以自嘲来维护最后一点点人的尊严。

附录诗歌本来就是边缘化的东西

翟: 有些问题不好问但还是得问，比如，你觉得什么是好的诗？ 北岛：我们也许只能用排除法排除那些坏诗，剩下的就是好诗。看来要想说清什么是好诗并不容易，因为诗就是试图言传那不可言传的东西，这悖论正是诗的由来。 翟: 怎么看国内的诗歌现状？ 北岛：我在国外待的时间太久了，没资格说三道四。但我总的印象是中国的诗歌处于低潮，这和中国新诗的灾难性历史以及脆弱特质有关，也和突如其来的商业化的压力有关。所谓低潮高潮必须有参照系。我的参照系是二十世纪上半叶，那是世界诗歌史上最辉煌的时期，产生了多少大师。那时的战争、离别、痛苦，为诗歌提供了丰富的源泉。在我看来，诗歌是一种苦难的艺术。自五十年代后，诗歌在世界范围内开始走下坡路。这并非意味着苦难不复存在，而是人们不愿再正视它，越来越繁荣的电视等声像媒体，正迎合甚至创造了这种心理。文字退居次要地位。这不仅仅是中国诗歌的问题。 翟: 那像我们这些喜欢读诗、又生活在这个时代的人不是很悲观？ 北岛：你可以往后看，读上个世纪那些大师的作品。阅读并没有时间性。我就从来不鼓励我的学生读美国当代诗歌，离他们的现实太近，是有害的，很容易重蹈复辙。

翟: 你向学生推荐哪些诗人？ 北岛：俄国的曼杰斯塔姆(Mandelstam)，英国的狄兰.托马斯(Dylan Thomas)，德国的特拉克尔(Georg Trakl)和鲍尔.策兰(Paul Celan)，西班牙的洛尔迦(Garcia Lorca)和瓦耶霍(Cesar Vallejo)等，读这些大师的作品才知道诗的高度在哪里。我不认为诗歌总是在进步，某一时期它会产生巨大的倒退。 翟: 亚洲诗歌的声音很弱。 北岛：这和英语的强势文化有关。亚洲诗人也常参加国际活动，但占的比例很小，多半都是点缀。日本有不少重要诗人，如大冈信，吉刚正造，谷川俊太郎等。若再加上阿拉伯语世界的诗人，亚洲诗歌的声音一点儿也不弱。比如，住在巴黎的黎巴嫩诗人安东尼斯(Adonis)，还有我们刚才提到巴勒斯坦诗人达维什和以色列诗人阿米海(Yehuda Amichai),都是具有国际影响的诗人。 翟: 很多在海外的诗人，像多多、杨炼、张枣，他们境况怎样？ 北岛：除了张枣，别人的情况我并不太清楚。我想在海外的诗人和国内的相比，虚无的压力超过了生存的压力。国内太热闹了，而海外又太孤寂了。

我想对写作来说，还是孤寂好。 翟: 怎么看第三代诗人？ 北岛：第三代中有不少出色的诗人。不像我们那样，他们都受到良好的教育；还有，作为文化革命后成长的一代，他们没有我们这代人的历史负担。他们做了很多有意思的尝试，比如试图建立和中国古代文体的对话关系，比如张枣的《镜中》，柏桦的《在清朝》《苏州记事一年》，都是值得一提的重要作品。我在美国大学用这些诗作教材。 翟: 你对第三代的描述，让我想起国内诗歌界关于知识分子写作和民间写作的界定和争议。 北岛：在我看来，这种争论没什么意义，是诗人之间争夺话语权的结果。你说柏桦是民间的还是知识分子的？很难界定。我不想让这个话题进入今天的谈话。依我看，大家先把诗写好了再说。 翟: 八十年代的中国人人都写诗，诗人地位很高，现在少有人读诗，承认自己是诗人会被笑话。前段时间成都的一些人，大概想复兴诗歌，把诗贴在公共汽车上，让它们满街跑。我一直在想，诗和社会之间，怎样的关系才算和谐？ 北岛：帕斯说过，读诗的人数不重要，重要的是什么人在读。中国的知识分子圈里，还是有人在读诗，这就很重要。中国走了两个极端。

八十年代初，诗歌过热，一是正好处于话语转变期，年轻人找到了自我表达的方式；二是由于错觉，以为人人都可以当诗人。到现在倒好，没人读诗了，很多诗人放弃写作。这是中国文化中的一大弊病——急功近利。商业化败了诗歌的火，因为商业化更急功近利。诗歌本来就是边缘化的东西。和八十年代初的热闹相比，也许目前诗歌的处境更真实。 摆脱革命话语的影响，是我们这代人一辈子的事 翟: 刚开始写诗时，谁对你的影响最大？ 北岛：郭路生，也就是食指。那是七十年春，我和几个朋友到颐和园划船，一个朋友站在船头朗诵食指的诗，对我的震动很大。 翟: “我的一生是辗转飘零的枯叶/我的未来是抽不出锋芒的青稞”是这首诗吧？你的《朗诵记》里提到过。 北岛：对。我被他诗中的那种迷惘与苦闷深深触动了，那正是我和我的朋友们以至一代人的心境。毫无疑问，他是自六十年代以来中国新诗运动的奠基人。 翟: 你什么时候开始写诗？ 北岛：七○年，就是那年春天听了食指的几首诗后。在这之前我写旧体诗。 翟: 中篇小说《波动》是七四年写的吧？ 北岛：初稿是七四年，改了三稿，七九年定稿，八一年在《长江文艺》上发的。

翟: 为什么没继续写下去？ 北岛：后来写过一些短篇。停止写小说有几个原因，一是那时没怎么看过小说，胆大，敢写。到了七十年代末开始，大量翻译作品出来，我一下子被震住了，觉得差距太大，干脆放弃。 翟: 以后还会写小说吗？ 北岛：不会。诗人和小说家是两种动物，其思路体力节奏以及猎物都不一样。也许写散文是我在诗歌与小说之间的一种妥协。 翟: 我读了你的散文集《蓝房子》和《午夜之门》，很喜欢，风格和你的诗完全不同，你传递信息的方式非常有趣。是用随笔的方式讲故事。我更愿意叫它们随笔，散文听起来有点抒情，但你的文章不抒情，只像一些针尖，干净利落地划过皮肤。为什么开始写散文？ 北岛：最初是偶然的。当时和老板关系不好，把在大学教书的饭碗给丢了，只好靠写专栏养家糊口。慢慢体会到其中的好处，写散文对我是一种放松，写诗久了，和语言的关系紧张，像琴弦越拧越紧。另外，诗歌所能表达的毕竟有限，比如对日常生活以及对人与事的记录是无能为力的。 翟: 现在写诗的速度是怎样的？ 北岛：我在有意放慢速度。过去这十来年，写得太多了，在某种意义上就是一种自我重复。

翟: 你怎么看自己早期的诗歌？ 北岛：现在如果有人向我提起《回答》，我会觉得惭愧，我对那类的诗基本持否定态度。在某种意义上，它是官方话语的一种回声。那时候我们的写作和革命诗歌关系密切，多是高音调的，用很大的词，带有语言的暴力倾向。我们是从那个时代过来的，没法不受影响，这些年来，我一直在写作中反省，设法摆脱那种话语的影响。对于我们这代人来说，是一辈子的事。 翟: 你觉得自己现在的诗和出国前的诗有什么不同？ 北岛：我没有觉得有什么断裂，语言经验上是一致的。如果说有什么变化，可能现在的诗更往里走，更想探讨自己内心历程，更复杂，更难懂。有时朗诵会碰到中国听众，他们说更喜欢我早期的诗。我能感到和读者的距离在拉大。 翟: 介不介意这种距离？ 北岛：不介意。 翟: 远离母语，远离熟悉的环境，对写作有影响吗？ 北岛：我不同意关于“文化的根”的说法。从年轻时代开始，我们吸取的营养就是来自不同文化的，那时写的诗就受西方诗歌的影响。作为作家，确实有文化认同的问题，而中文写作本身就确定了你的身份——你是中国诗人。像哈金用英文写作，他就是美国作家。

在语言上的忠诚和在文化上的反叛，会形成一种紧张关系，这又恰恰是写作的动力之一。 翟: 在你离开中国的十年里，语言变化很快，新词层出不穷，第一次回去，有没有新鲜感或距离感？ 北岛：现在在小青年中流行的网络语言，我很多都不懂。但诗歌语言和日常语言没有关系，它是语言中最核心的部分，不会受太多影响。 翟: 那怎么看那些用现在日常语言写诗的人？他们是不是相当于你们当时用革命话语写诗？是不是说明日常生活和诗歌在从前和现在都有着密切关系？ 北岛：其实用所谓日常语言写诗，进入诗歌后已经不再是日常语言了，已经发生了根本的转变。正如革命话语进入我们的诗歌，也不再是原来意义上的革命话语，它早被我们的写作颠覆了，虽然还保留着某些阴影。日常生活和诗歌当然有关系，但绝不是物体和镜子的关系。

附录没有幸福，只有自由和平静

翟: 现在想起北京，还是像你书里提到的是“大白菜的味道”吗？ 北岛：嗅觉比其他感官的记忆更持久。刚开始连做梦的背景都是北京。时间一长，背景慢慢消失，剩下的只有气味。在外边待久了，回去的路不复存在，也就是说，我再也找不到那个我出生长大的地方。十三年后我第一次回北京，连家都找不着了。冬储大白菜不见了，但它的味道留在记忆里，那是我的北京的一部分。 翟: 你的《搬家记》描述了在欧洲的四年里，换了七个国家，搬迁十五次，我从中读到的是你的苦闷和无奈。当时靠什么力量扛过来的？ 北岛：我们这些作家当年被批判也好被赞扬也好，反正一夜成名，备受瞩目。突然有一天醒来，发现自己什么也不是。这种巨大的反差，会特别受不了。那是我生命中的一大关。慢慢的，心变得平静了，一切从头开始——作一个普通人，学会自己生活，学会在异国他乡用自己的母语写作。那是重新修行的过程，通过写作来修行并重新认识生活，认识自己。 翟: 有没有绝望的时候？ 北岛：当然有。我喝酒的习惯就是那时养成的，在北欧喝很多威斯忌，有时觉得这晚过不下去了，非把自己灌醉才行。第二天醒来，松口气——总算又熬过了一夜。 翟: 持续了多久？

北岛：头两三年。加上北欧气候不好，冷，天黑得早。 翟: 到处游历、搬家，一直带在身边的，最珍爱的东西是什么？ 北岛：中文。这是惟一不能丢的行李。 翟: 你走了这么多国家，觉得哪里最适合诗人生存和创作？ 北岛：哪儿都不适合诗人生存。如果不谈诗人，作为移民，在美国生活要容易些，欧洲比美国排外得多。美国虽有很多问题，但好处也多。比如，像我这样的英文水平，居然能混到美国大学教英文写作，这在欧洲是想都不敢想的。 翟: 喜欢什么职业？ 北岛：没有喜欢的职业，但这话得看当时的历史条件。我当建筑工人时，最羡慕的活是烧锅炉看水泵的，因为有时间读书写东西，但一直没轮上我；后来当编辑，梦想找份不坐班的差事，也未能如愿。 翟: 弗罗斯特(Robert Frost)说，生活在美国的好处是，他不必向给他钱的人道谢，诗人和学者都是乞丐，但他们把乞讨的苦差推给了校长。 北岛：但问题是，诗人和学者因为不用亲自乞讨，也就失去了乞丐的敬业精神，用不着流浪，有吃有喝的，转而成了施主，传教授业，居高自傲。这种阶级成份的转换，必有后患。 翟: 说说在美国大学当驻校诗人的事情。

北岛：我嘴笨，不适合当老师，但总比刷碗强。我在美国中西部威斯康辛州的一所私立学院Beloit当驻校诗人，每年在那儿待两个月，教诗歌创作和中国当代诗歌。创作课分两部分，一是分析大师的作品，二是讨论学生自己的诗。当场讨论他们的作品，对我是很大的挑战，往往会因为一个词不懂而卡在那儿。我要求他们提前把诗交给我，我先查字典把诗看懂了再说。混久了就好多了，一个词不懂也没关系，大概知道他们在写什