第4节

就没有这个玩意，中国这些人你要把他捏扁就捏扁，你要把他撑圆就撑圆，当然最简单的说法就是，我不准你交易，那交易费用当然就没有了。他这个说法我觉得也不是没有道理。这就是后果问题，所以交易费用大不大就要看你引起什么样的后果。比如说某甲和某乙在一件事情上讨价还价，结果争了半天争不清楚，这个交易费用太大，于是某甲就拔出刀来：我干脆把你抢了，交易费用不就是很小了吗?但是这里头还有个不可预知的问题，就是某乙怎么反应，如果某乙也拔出一把刀来，那么恐怕这个交易费用就还得加上利息了。所以这个事情我觉得是很难说的。

总而言之，交易费用理论在西方经济学中本身就是有一个前提的，就是任何公民的合理交易权力首先是得到保护的，在这个前提下才有所谓交易费用多少等问题。不论是靠自己还是别人，都不应主张去用那种剥夺公民交易权力的办法来减少交易费用。所以，我觉得在中国问题包括农民问题的解决的确是这样。

土地、交易问题，归根结底都是一个治理问题。中国的改革之所以走到一定程度就会碰到一些难以迈过去的坎，其核心可能也在这里。作为学者，我们当然也只有著书立说这样一种功能了，我们都希望我们所做的工作能够有利于这些问题的解决。我觉得西北大学出版社和各位作者在这方面的贡献是非常大的。

李秀潭(中共中央党校研究员)：

西北大学出版社在国内外有关机构、团体、部门和专家学者的支持与帮助之下，勤勤恳恳、兢兢业业连续编辑出版的三辑《当代中国乡村治理与选举观察研究丛书》，极具政治意义、学术意义、实践意义。可以说这项工作随着时间的流逝，将不仅在中国出版史上，而且在中国政治改革史上显示它独特的价值、作用和意义。大家都知道基层政治改革是现阶段中国政治改革的一个实验场，也是当前唯一的现实选择。中国农村政治改革事关九亿农村人口，是世界上规模最大也是最难的一场政治演练。能够为这场世界上规模最大难度最大的政治实验进行探索、进行铺路，的的确确是一件有意义的事情。 我提两点建议。 第一点，需要加强乡镇民主建设研究的力度。我国是农业国家，毛泽东曾经说过，谁赢得农民谁就赢得中国。上个世纪四十年代毛泽东在与民主人士黄炎培先生谈话中说，走民主新路，靠民主起来监督政府，这是中国共产党赢得农民，赢得中国革命胜利的秘诀。当时民主革命根据地包括延安采取普选，新中国成立初期土地改革的过程当中都是遵循着走民主新路的。但是后来，这条新路没有很好的走下去。早然十一届三中全会之后有所恢复，但在实践当中也是步履艰难。因此，研究、总结、反思我国乡村民主政治发展历史进程当中的经验、教训，对于当前乡村民主政治建设的发展以至今后整个中国政治体制改革的建设，都大有好处。

第二点，加强对乡镇民主建设里的难点问题的研究。比如说乡镇民主建设规范化法制化问题。现在的乡村自治、乡镇宜选中有好多问题需要研究。例如政府机构的操纵，农村宗族势力以及黑社会势力的影响。还有说农村自治组织、农村基层党组织和农村基层政权组织的关系问题等。按照传统的政治格局，农村是党支部书记说了算，大事小事他要点头的。现在农民自治下的村委会主任和党支部书记的地位是否平等?，这个问题怎么处理?基层政权组织的关系也是乡镇这块总出问题。按照过去传统的格局，无论是农村经济结构调整还是计划生育，都是乡镇布置任务村民来执行的，是领导与被领导的关系，而按照现在《组织法》规定，则是指导与被指导的关系。在这个关系之下，怎么处理出现的问题?还有财务冲突，村级财政要由乡镇来管，这就剥夺了村民的财政管理权。再一个就是乡村的职业选举怎么样向基层政权组织、包括地方政权组织——乡镇县这些组织延伸的问题。十一届三中全会后，提出过把村里的事情办好就可以办乡里面的事情，乡里办完了就可以办县里的事情，也提出把直接选举延伸到县级这个问题。但是后来因为种种原因，没有在实践当中实现。类似这种问题的研究，就是真正把乡村民主建设作为中国政治体制改革的伟大起点，通过研究中国乡村民主政治的经验来给中国政治体制改革提供经验，提供动力。

张 鸣(中国人民大学国际关系学院教授)：

我觉得刚才诸位和徐勇讲的那个担忧有点过虑，因为现在那个自主派好像声音挺大的，这是个大趋势。从某种方面来看是一件好事。声音出来以后有一个争议，有一个争论，就有一个氛围。我觉得大可不必担忧说时光倒退呀什么的。另一方面就是刚才徐勇讲的和咱们以前讲的乡村自治，先村民自治，再乡镇，再县里然后一步步来。但是不是还有其他思路呢?我以为乡村建设是很重要的。其实农村的事情关键还是让农民自己去办好。现在不是说官退民进，现在问题是不知道民在哪。让农民自己来做事，得有一个助力，有一个政策上的宽松或制度上的允许。

让农民有一个组织(刚才党国英说，农村要出职业政治家，我觉得不现实，你说他们吃什么呀，但有一个问题他提得好，农村中得有一些组织和能人)。我也不希望摘农会，搞农会政治性太强，很快就会被掐死，而且对城里经济的依靠太多了。我觉得像农村很多的个人组织，或者有一些像西方的NC0，都可以发展起来。主要因为农村不管是传统的、经济的甚至说有些带宗教色彩的组织出现以后，其主要的功能不是政治，是其他方面的。但是这样的组织搞起来以后，有组织能力以后，一种合作途径，合作方式或者合作意向形成了以后，才可以去做、农村才可以改观。农村显然不是靠我们这些人或者靠政府就能够解救的，真正能救农民的还是他们自己。真正搞好乡村的建设或摘好乡村的自治，我们不能把眼光局限在选举上，而且刚才徐勇讲了，你如果老是没有成效、农村没有改观，那么选举就“疲”了，甚至不选了，因为选来选去不都一样吗?从历史上看，真正的乡村精英或是为农民说话的组织者都是有点本事的。有些能力不一定是搞政治的，但是你必须推荐这样的能力，推荐这样的组织。我觉得这是很重要的。所以我以为在某种程度上农民能够有自治能力了，真正的乡村自治才会出现，选举才有意义。

詹成付(丛书编委、民政部基层政权和社区建设司副司长)：

我说两方面内容：第一个我是觉得西北大学出版社做了一件非常有意义的大事情。咱们国内出版的关于“三农”问题的书很多，但是成批量的(分三批)出版关于基层民主政治建设的书(这么大规模)还是很少见的。就这一点，我代表民政部基层政权和社区建设司向卡特中心、福特基金会，尤其是西北大学出版社表示感谢。我作为这本书的编委，没做什么工作，工作都是他们做的，有责任的话我承担。你说这个书稿有问题，要什么样的人来审读，我可以帮出版社去联系，如果认为我的级别不够，我可以找更高级别的人，坚决支持出这类书。现在，没有点良心，没有点社会责任感，就不会出这类不怎么赚钱的书。我们政府业务部门应该支持，政府新闻出版主管部门，也应当多支持，多给这类书安排书号。

这套书的出版，意义很大，我觉得最起码有三方面。第一个就是文化积累。当年徐勇老师他们那个中心成立的时候，我代表民政部去论证，我就讲了这句话，就是：“文化大革命’’发生在中国，现在研究“文化大革命”却在国外，这是一种很荒唐的现象。村民自治发生在中国，中国首先要出一大批有权威的研究人员，不能村民自治发生在国内，研究又在国外。如果那样的话，又是对我们的一种嘲弄。那怎么办，就是靠文化积累，文化积累靠什么，还要靠我们图书。第二个，我认为是经验的普及。因为有很多地方的做法，通过这些书的传播，实际上起到了对村民自治工作的一种推动作用。第三个就是学者之间研究心得的一种交流。把它们汇集在一起是一种规模效应。以后这类书新闻出版署应该多批书号。最近我们部里面搞了一个社区建设(项目)，新闻出版署就给了很大的支持。

我要说的第二方面是刚才大家所表现出的一种担忧。这种担忧也有道理，但我还是对“三农”问题解决的前景抱有谨慎的乐观态度。我希望我们的学者包括西北大学出版社继续关注“三农”问题，尤其是农村民主政治建设问题。因为据我所了解到的一些信息，我感觉到新一届中央领导集体，确实非常关注老百姓的切身利益，非常亲民、爱民、为民，这一点我想大家都能感受得到。最近这一两年出台了一大批有利于解决“三农”问题的政策。我自己感觉“三农”问题解决呈现一种加速度的方式。比如说，从今年开始，吉林和黑龙江两省全部取消农业税、农业税附加，还有十三个省市减少三个百分点，其他省可能减一个百分点。这就是过去所没有的。再比方说，今年中央出台的对农民种粮的直接补贴：包括种粮的直接补贴、种子的直接补贴、购买农业机械设备的直接补贴，这都是过去所没有的。这实际上是一种国民收入再分配。还有，今年全国各地搞了个农村新型医疗合作制度，中央政府拿10元钱，省、市、县这三级再拿10元钱，个人出10元钱，三个10元，解决农民的大病医疗。这样农民生病了在县城医院做个小手术，基本上没有大的问题，一次可以报销3000元左右，这个是以往所没有的。

在中西部农村教育方面，免了新疆五十个县学生的学费，西藏二十个县实行学生及中小学教师五包，国家为此拿出一百多个亿。还有今年在全国三十个县初步要推开一个计划：凡是农村有一个孩子或有两个女孩子的户，到了60岁以后，每人一年给600块钱，夫妇俩一年就是1200块钱。实际上是将这部分人提前纳入了社会保障。这也是中央财政要拿的钱，也是以往所没有的。再举个社会管理体制方面的例子：据我所知，最近有关部门拿出了一整套方案，改革的幅度非常大，正在征求各个部门意见，我就怀疑北京和上海这些地方政府能不能接受户籍制度这一改革。县乡机构改革的问题正在研究中，当然，方案还没有最后出来。财政部正在对省一级以下各级政府财权和人事权的划分、县乡村债务问题进行研究。中纪委在牵头大力推进政务公开。要求县乡政务全部要公开，然后地级以上的也要逐步公开，并有个时间表。政务公开将对打造法制化的政府、有限政府、责任政府、透明政府产生很大影响，逼着我们的各级政府依法行政。关于健全和完善村务公开和民主管理制度的意见，也在讨论中，提出把老百姓的经常性民主权利(相对选举权与被选举权而言)分为四个权利，分别叫知情权、决策权、参与权、监督权。

不管怎么说，我觉得新一届中央领导集体的头脑是非常清楚的。我想不管是在社会资源分配领域，社会管理体制领域，还是在农村基层民主政治建设方面，都会逐步朝着有利于“三农”问题的解决的方向发展。当然真正解决“三农”问题要有一个过程。现在不可能把所有的钱都投向农村，如果那样的话，城市的问题就解决不了，但是份额还是比过去大多了。在这种情况下学者们对解决“三农”问题应该充满信心，因为这个大气候现在已经形成了，应该出更多更好的产品，才无愧于时代赋予我们的使命。

我是中国文化的保守主义者

■ 庞　朴

丹尼尔·贝尔描述自己思想性格的“政治上的自由主义，经济上的社会主义，文化上的保守主义”这一名言传到中国并被广泛称引已十几个年头了。但实际上，敲打人们耳鼓却主要是一左一右两种声音，即主流的社会主义与民间的自由主义。若有若无的是所谓新左派，再然后才是文化保守主义。对于我们这个有着五四传统的民族来说，这或许是自然而然的。因为，由于农业文明在与工商殖民文明的近代碰撞中失败，由于儒学与宗法社会的共生关系，我们的传统被妖魔化为百事不如人，如敝屣般弃之尚犹恐不及，又谈什么“保”和“守”?但变化也似乎在不知不觉中发生。一些活跃的自由主义者打出中道的旗号跟传统接轨，并用其擅长的话语形式为著名儒家代表人物蒋庆发动的少儿读经活动慷慨陈辞；以文化保守主义为宗旨的《原道》辑刊在艰难和沉寂中越来越受到社会的关注，网站和丛书吸引了许多年轻的学子。

这些现象的后面应该存在某种深层的原因，是意识到政治、经济、文化各有领域，又须相互适应，以求我们的生存和发展，而不能凭借一种理论统而定之?还是在心态平和后，在同情的理解中对传统中的无法灭绝和取代的因素产生了新得体会与感悟?为此，我们拟开设“中国文化”专栏进行讨论。庞朴先生是近二十年来中国思想界的重要人物，陈明是原道的主编，用他们的文章开头应该是非常合适的。

记：今年是有“中国大陆文化保守主义之旗”之称的《原道》辑刊十周年，我们发现，您不仅在《原道》第一辑上发表有文章，而且还为《原道》十周年挥毫致辞。李泽厚先生认为《原道》十年是失败的，用他的话说就是“没有原出个道来”。您能否就此谈谈感想?

庞：在十年前出版《原道》这么个刊物，很令人鼓舞。当时的学术氛围很好，出现了一些很好的刊物，有《学人》《原学》《原道》等。现在《学人》和《原学》都停办了，只有《原道》坚持了下来。至于李泽厚先生的“失败”说，这个对《原道》的要求高了!陈明办《原道》很不容易，换了好几家出版社。我认为，只要能办下去，就是成功。这十年没有原出“道”来，还有下个十年。“道”也不是一天就能原出来的啊。

记：最近，蒋庆在贵州他所创办的阳明精舍邀请了康晓光、盛洪、梁治平、张祥龙、陈明等一些学者，举行了一次“儒学会讲”，被人称为“文化保守主义峰会”，引起了很大关注。您也知道，在中国，自由主义与文化保守主义一直处于对立状态，但现在有一批年轻的自由主义学者如秋风、王怡、刘海波、范亚峰等人提出“中道自由主义”，强调传统与自由主义的结合。您怎么看?

庞：我自己追求的目标就是三句话：文化上的保守主义，政治上的自由主义，经济上的社会主义。不要把这三个东西对立起来。文化是一个民族的魂啊：!有人“甚至说文化不仅仅只是心理的积淀，还是生理的积淀，会转化为基因啊。在文化上绝对不能搞全球主义，一个民族如果没有自己的文化，你这个民族就蒸发掉了，或者就淹没在人群当中了。全球主义我们都看到了，可口可乐、肯德基、好莱坞、NBA等等，还有什么“韩流”、“哈日”，把头发染成黄的、红的，什么玩意儿!笼统地讲，自由主义容纳保守主义，主要就是文化上的，不是政治上的。他们的区分就在这儿。所以，我反对政治上的保守主义，但支持文化上的保守主义。我认为文化保守主义和自由主义这二者完全可以结合。

记：但是，很多中国的自由主义者的思路和你的不同，他们认为中国传统文化开不出“政治文明”，所以我们的传统文化就是个坏东西；是需要批判和抛弃的。

庞：什么叫政治上的“文明”呢?以谁作标准呢?是五四提出的那些东西吗?我们把五四提出的那些东西检查一下，民主、自由、市场经济，真的有“普世性”吗?为什么英国人的一套和美国人的、法国人的、德国人的不一样?它们都是老牌的资本主义了，为什么还不能“普世”呢?现在人们认为的“普世性”的东西，实际上是西方具体性的东西。就拿前一个时期吵得很厉害的“中国哲学合法性”的问题来说，中国哲学是一种哲学，西方哲学是一种哲学，两个都是具体哲学，真正的普世性哲学在这二者之上呢!具体来说，西方哲学的基本问题是思维与存在问题，中国哲学基本问题是天人问题，天人问题就不是哲学问题啊?西方人可以问我们有没有摘清楚思维与存在是什么，但我们也可以反问你还没有搞清楚人是什么、天是什么。同样道理，我们讨论政治制度问题也是如此。所以，我不认为中国文化开不出中国式的政治制度来。我们以前之所以觉得自己的文化不如人，主要是因为我们一直处于一个弱势位置，一直处于被动挨打、亡国灭种的情形，所以胡适说我们“万事不如人”。这个心态可以理解，但绝对是不正常的。五四的精神可继承，但绝对要超越，一定要从弱势心态中走出来。

记：基督教在中国的传播越来越快，于是有人就建议成立儒教，如康晓光就呼吁要把儒教定为国教；也有人呼吁把一些传统节日定为法定节日。当然，这同时也招致很多人的反对，如葛剑雄就反对祭祀黄帝陵。您对诸如此类的问题的看法是?

庞：现在宗教兴盛的主要原因一是信仰危机，一是市场经济。宗教就是掌握不住自己的命运的人的精神寄托。现在宗教的兴起一点都不奇怪，如果不兴起倒奇怪了。人的精神如果躁动不安，就什么事情都能做出来，宗教可以起到镇静剂的作用。至于儒，有人说是宗教，有人说不是宗教，这我们不去管它。但是，儒家思想里面确实有一种宗教情怀——这必须对儒学研究深了才有，浅浅的就不会有。在宗教与道德或者终极关怀关系问题上，儒家有三个层次，一是家庭伦理，即私德；一是社会伦理，即公德；一是天地之德。天地之德解决的是人与自己的关系问题。因为人不仅是个自然存在，也是个社会存在，同时也是个精神存在。这第三个存在就是儒家的宗教性内容所要解决的。现在如果有人要成立儒教，我既不支持，也不反对——宗教这个东西是不能反对的，你越反对它越强。但是，我对祭祀黄帝陵这样的活动是支持的，这是解决“人从哪儿来”这个精神问题的。有没有黄帝这个人没关系，但是人有这样一种情怀，是压制不住的。我现在越来越想我的妈妈了。所以我想，葛剑雄先生二十年后或许会改变这个看法的。如果让一个民族老是想到自己的妈妈，这是一件好事情，它就不会去作恶，不会去集体犯罪。如果让一个人老是想到自己的妈妈，那就是一种洗礼，因为任何一个妈妈总不会让自己的孩子去做坏人吧?

就节日来说，五四以来，有人就提出我们过四个节日——春节、夏节(端午节)、秋节(中秋节)、冬节(冬至)，但没有实行。没想到现在可好，来了很多洋节，什么情人节、复活节、父亲节、母亲节、圣诞节，我不好说这是媚外，就说是“崇洋”吧!难道我们就找不出自己的节日吗?七夕是多好的情人节啊!我们可要清醒，人家的节日背后跟着一大堆的文化啊!这个现象说明了我们一直还没有走出文化上的弱势心态，在无形当中还烘托了自己的这种弱势氛围。这样下去是不行的，我们一定要自强不息。

记：最近，一些学者围绕蒋庆选编的一套儒家经典诵本展开了争论，这在网络上讨论得也很热烈。您对儿童读经的态度?

庞：我是读经长大的。按理说我这个年龄是没有机会读经的，但在我11岁的时候，日本人打到我的家乡，办了“新民小学”，要我们这些“亡国奴”去读。当时，我们的民族主义情绪高涨，坚决不去上鬼子的洋学堂。但是，小孩总要念书啊!于是就出现了很多的私塾。就这样，我到我爷爷的一个好朋友办的私塾去读书。先是《三字经》《千字文》，然后是四书五经——五经我只学了《诗经》，就结束了此外还读了《神童诗》《千家诗》之类。按我个人的经验，小时候读经，对于进一步了解中国文化，对于长大后待人接物、为人处世、立身行道，有很大的好处。假如你小时候打的是别的底子，比如什么“太阳出来了，快快上学校”、“大狗叫、小狗跳”，有什么意思啊?当然，就目前的情况而言，我倾向于儿童读经限于业余时间，以后再逐渐在教材中增加相关的内容。等时机成熟了，有了相应的教师以后，可以考虑专设为考试课程。其实，有些人从西方文化出发来反对我们读经，他们难道不知道西方人也读经啊!比如对古希腊的一些经典，他们就是在课堂里面解决的。我们的一些自由主义者是很奇怪的，他们对一些事实视而不见。举个最简单的例子，我们中国现在老老实实地用国际公制，什么“公斤”、“公分”

、“公升”、“公里”——可能只有中国人和法国人这样——英美他们才不管你这些，还是用他的英镑、英寸、英里、加仑，他们怎么就那么理直气壮啊?所以，至少在这方面，现在需要和国际接轨的不是我们中国，而是英国、美国这些国家。

记：现在有两个比较大的文化项目，一个是修《清史》，一个是编《儒藏》，都引发了一些争议。您怎么看?

庞：后朝编前朝的史，我们中国有这个传统。有人说现在编《清史》时机不成熟，要等一等，我认为不能再等了。现在一些人还在，有些事情还搞得清楚。等这些人不在了，就很难说了。清朝结束已经快100年了，不能等了。至于有些人从编纂《儒藏》想到“尊孔读经”、“复古”，事实根本就不是这样的。《儒藏》就是古籍整理，没有那么多的内涵，也达不到那个效果。

记：中国传统文化如何应对全球化?

庞：全球化这个东西要分析。现在