第3节

老百姓面前来了，他们难免会有一点茫然失措。更重要的是，实际上“三农”改革还是自上而下的，是依靠上级的上级来推动这场改革的。这个推动动力不足，还有很多问题需要我们研究。但是这场改革正在以我们难以想象的速度推进。“杨集实验”就像一个小小的石头砸过去，引起了一系列的反应，更强有力的改革是现在湖北省推行的“咸安改革”，叫作综合配套改革，是一种结构性的改革，不像“杨集实验”是一种民主实验。这个改革打破原来的乡镇体制，从根本上从财政上斩断乡镇向农民随意伸手的体制。这个改革主要有几个方面：一是党政合一，党委书记兼乡镇长。现在所有的乡镇领导部门都由党委委员来兼，但是这个兼是由选举产生的，就是党委书记兼乡镇长也要通过选举，首先选党委书记，党委书记提名也要先交给老百姓提名，然后全体党员选举。选举出党委书记之后再来选乡镇长，乡镇长也是先经过村民然后经过乡镇人大来选举。这个“党政合一”减少了机构，，人员减少了一半。就是把原来所谓对等对口的机构，形成综合型的办公室，使乡镇不至于和中央政府一级一级的去对等对口，而真正符合乡镇政权特点。

所以说这个改革的主要内容是：减人、减事、减支。这是湖北省从去年开始在全省推广的综合配套改革，根据文件规定大概是今年下半年到明年结束。“杨集实验”不是一个乡镇，全省大概2／3的乡镇都有这个模式，两推一选，所以这场改革是非常迅猛的。但这个改革也引起了一些不同的反应。改革势在必行，但老在改也会引起改革的疲劳症。我们在关注村民自治、关注乡镇改革的同时也在注重税费改革，主要的是关注税费改革后带来的新的问题，包括教育问题、公共物品的供给问题、乡镇体制问题。

总的一个结论是：税费改革确实有它的成效。其中成效之一就是给我们村民自治提供了一个比较宽松的环境。九十年代村民自治发展非常快，但是遇到的问题和阻力很多，很重要的原因就是我们的村干部实质上在履行着行政职能，主要的工作任务是收费，不能将更多的精力去用于村务管理，村民自治实际上是徒有形式。所以后来我们就注意到，农民对于村民自治选举也出现选举疲劳了，因为选来选去，选上的人并不能为村民干多少事情。税费改革之后，村干部的工资就要建立在为村民服务的基础上，这样促使村干部把更多的精力用于村务管理上。在村务管理当中，又出现了一些新的民主的现象：湖北省除了两票制之外，现在又发明了两会制。两票制就是；村支部书记，除了要得到党员选票(选举之前)，首先要得到村民的信任票(这个方法是从山西学过来的，在湖北开了花)。那么两会制就是说村里面重要的决策要经过党员代表会和村民代表会，要经过充分的论证。这就推动了决策的民主。

税费改革不仅要解决农民的负担问题，更重要的是在其他方面正在发挥一些重要作用。这两本书就是我们在这几年的研究体会。当然从乡镇改革以后我们又逐渐往县这一级去关注，因为乡镇毕竟是县的一条腿，大量的决策是在县。现在更多权力集中在县，比如我们现在的教育资源都是由县直管。大量的资源都集中在县，但是又缺乏必要的监督，缺乏必要的民意参与，如果不进一步去解决县的问题，那今后县就是下一步改革发展的一个障碍。我们现在又逐渐地由乡镇往县一步步地去推进，大家注意到我们的说明中有一个词叫县乡村体制。县乡村是一个连动的，不能孤立地看待某一个层面。这就是我们这几年在做的一个工作，我觉得我们的改革是在深化，这个总体方向是得到各个层面的拥护的。

我也感觉中国的社会正在急剧的分化当中，我们怎么样看待“三农”问题?“三农”问题究竟出路何在?我可以说我们现在在意识形态上、在理论上是非常不足的，大家只是在看问题，没有看到问题背后还有一种价值取向。价值取向需要在我们研究“三农”问题时高度重视。我觉得有一个问题现在的中央可能还没有引起重视，那就是：在我们现在这个社会高度分化、底层社会高度情绪化的情况下，我们的改革能走多远呢?改革能走多远我真的不抱乐观态度，因为大家现在的情绪化的色彩非常浓，这种反城市化、反民主化、反市场化的趋势是让人难以想象的。我觉得我们这套书能出多长时间我是没有把握的，我们要注意到有一种暗流在涌动，因为市场化改革给农民带来的冲击最大，农民反应最激烈。那怎么使农民走出现在的困境呢?现在有一套思路：只有回到原来的毛泽东时代的生产队体制里面去。这种意见可以说是逐渐在占上风，所以说在农民问题上这种民粹主义情绪、极端主义情绪正在迅速地滋生。我觉得我们研究问题要有清醒的政治头脑。所以从这点讲，我们这个书能不能往下出，我不抱很乐观的态度。因为现在比的不是理性，比的是嗓门，谁的嗓门大，谁就能争取更大的资源，谁就能够占有一席之地。

所以不是说我们这个村民自治已经非常牢固了，反村民自治、否定村民自治的力量也相当强大。但是我还是衷心希望这套书在学理上，在对社会观察上更敏锐。我觉得我们研究乡村治理与选举，要观察现象，同时要进行大量冷静的、理性的、学理上的分析，为我们乡村的治理、乡村的选举能够走向健康发展，可持续发展的道路贡献一点微薄的力量。虽然这个理性的声音非常脆弱，但是有机会我还要发出这个声音。

陆学艺(中国社会科学院社会学所研究员)：

根据我所研究三农问题的体会：现在，中国的农民是中国最大的弱势群体，管农业的职能部门是弱势部门，分管农业的领导是弱势领导。有的农业大学不是都想改名字了吗?可见弱势。你怎么喊农业重要，但就是没有钱，怎么喊问题都解决不了。西北大学出版社支持弱势群体这点很值得称赞。

特别我看重的是刚才徐勇介绍的湖北、四川的两本关于乡镇直选的书。我在这里给大家说一点：村民自治的改革也非常艰难，乡镇的选举改革更艰难。1998年我参加十五届三中全会文件的起草，我们这些起草的人认识基本上一致，因为那时候有位领导讲村民自治是农民的第三次伟大创造，我们在送审稿里面加了一句：在条件许可的地方可以搞乡镇长的选举的试点。这个稿子起草小组都通过了，然后送政治局领导，但有位领导看了说，现在村民自治都还有不少问题要解决，搞乡镇长选举还不成熟。所以有些事艰难呀!

最近我们在江西开了个会，李昌平在会上说，如果五年以后不收农业税，那么村民自治就可以是真的了。他说，我当过乡党委书记，真的村民自治了，我这个钱向谁要，上面要收这个费，收那个税呀，谁给我收税?你真选举了，他不听话怎么办呀，不是有这个问题吗?如果真要把农业税免了，农业税以外的税也不收了，那村民选举可能真的是自治了。现在的村民自治，乡镇还是在后面起作用的。所以我想这套书里面杨集的选举与步云的选举在全国是比较新的，西北大学出版社抓的这两本书很好，是比较前沿的。

在座的跟弱势群体都有点关系。搞村民选举也好，搞乡镇改革也好，当然要解决问题，但是整个体制方面的问题——国民收入的分配体制、财政体制、户口体制、就业和人事制度的体制——不解决，恐怕选举艰难，另外也解决不了问题。说到底，村民选举也好，乡镇选举也好，还是个党政建设的问题。现在70％的农民的GDP中——产业只占14％多，农民毕竟是很穷的。十六大提出来要统筹城乡经济社会发展，十六届三中全会提出五个统筹，把城乡统筹放在第一位，统筹两年了，城乡差别还在扩大，而且今年虽然粮食等涨价了，但城乡差别可以肯定还是扩大。光讲统筹，不从体制问题上解决恐怕是不行的。现在中国农业户口还是72％，从1952年开始，农民的绝对数都是每年增加的，一直到2000年农业人口达到9．4亿，2001年农业人口的绝对量开始减，现在减到9.2亿。

总体来说，对于中国未来发展的前景，三农问题解决的前景，还可以说谨慎地乐观。我们研究那个社会分层的第二本书《当代中国社会流动》研究了这么个问题：虽然整个体制还没有改过来，户口制度也还没有改，但是社会流动还是压不住的，农民走出来了，整体的说社会流动在加快。1995年以后，中国社会的高级白领、科研人员在大量增加，农业社会向工业社会转变的速度越来越快，职业的等级就越来越高。已经开放了，你想把农民压在农村是压不住的。中国的城乡差别可能是中国乃至全世界最大的。那么差别这么大，意见这么大的地方，为什么还没有发生大规模的群体事件，城乡还能基本上相安无事呢?社会流动说为这个问题作了一种解释。我国的工业化、市场化、城市化潮流在发展，制造了很多高一等级的社会岗位使人们能半步一步的往上走，往上走给全民带来一个希望，所以社会矛盾这样就缓和了。所以我想，农村问题的最后解决还是我们前几年讲的，要在农村、农业之外，以总体的体制的改革进行下去为基准，才可以逐步解决这个问题。徐勇他们长期在研究农村，我觉得他们的研究做得非常好。从以往农村发展的经验看，无论是包产到户也罢，村民自治也罢，乡镇改革也罢，甚至将来的农民工的问题解决也罢，一般都是先在下面创造经验，然后总结，再由上层进行决策向全国推广，这样一步一步地解决问题。好在我们现在总体上还是个上升的势头，在这个条件下，“三农”问题的解决，我想还是有希望的。

党国英(中国社会科学院农村发展研究所研究员)：

我想恐怕有一个问题值得考虑，就是我们学者做的研究是不是最重要的。我觉得，农村政治研究这一块的关键，不是创新的问题。理论上的成熟度——我们眼光应该放大一点，从国际范围里面看——是相当成熟的，没有我们多少创新的余地。固然中国的国情不一样，但国情不一样不意味着要去改造理论，理论总是具有普遍性的东西。关键就是我们能不能普及已经成熟的理论，这个问题相当重要。在大众媒体上，我们学者也应该去写文章，不仅仅是出一本本的学术著作。我以为今后要研究这样几方面的问题：第一，是土地制度。土地制度不改革，村民自治的困难就非常大。因为权力太大了。公共权力一定在压缩以后，才可能会健康一些。当然土地制度现在改起来非常困难。城市资本家可以拥有自己的生产资料，但农村的农民不能拥有，就要搞集体经济，双层经营体制，这不对。现在农村政策研究者、官方的学者，主流的看法是现在这个承包制是好的。耕地要让农民拥有，这个问题不突破，村民自治就很困难。

第二个是两委关系问题。昨晚我恰好看了一个材料，就是佛山搞改革出了五十条，我特别注意到，讲村民民主建设的时候是一条，然后讲领导班子建设的时候又是另外一条，这很有意思，这本来就是一条啊，村民自治就是要解决村民里面的领导班子问题，领导班子另外讲，认为村民自治就不是领导班子的问题，这就是不重视。两委关系问题是个非常大的难点。

第三个问题是竞选问题。竞选旨在培养职业政治家。现在农村中人们对选举不太热情，某种程度上讲不奇怪，就是在美国搞民主，一般老百姓也比较冷漠，所以冷漠不重要，素质也不重要。我一再讲素质不重要，关键要有竞选。有了职业政治家以后，可以解决监督的问题，村民自治搞到现在包括以后推到乡镇这一级，有一个特点：它是官方安排的，没有成为老百姓自己的事情，要是成为老百姓自己的事情的话，一定要分化出职业政治家，一定要竞选。竞选的问题有人关注到了，还有人出过小册子，但是没有作为重大的问题引起学者的重视、研究。我记得江西有一个同志在这方面特别着急，觉得这个事情特别重要又没人理会。我收到他寄来的一份材料。我觉得竞选由上面安排没法健康正常地进行。职业政治家要让他们联合，要让他们形成一种经常性的活动，有了这个，以后监督问题能解决了，村民的素质问题再不是大问题了。而且有了竞选以后，可能也是解决成本问题的一个出路。经济现在讲竞争出效率，在政治市场上也是一样的，我看竞选跟两委合一相比，一样重要。

还有一个问题：转型过程中的磨擦的确导致基层社会公共产品的供应发生一些问题。很明显，村委会主任要解决一些公共物品、基础设施的问题，但如果党支部书记不叫你们搞就谁也搞不成。转型时期的公共物品供应搞不好，会给人提供了一个村民自治就搞坏了的口实，所以这个问题也是很值得研究的。

秦 晖(清华大学教授)：

这套书抓住了当前农村改革甚至包括中国改革的一个核心。如果说一开始，承包制也好，家庭农场也好，包括乡镇企业也好，这些都是经济领域的事情，到了现在，越来越发现中国问题的核心还是政治问题、治理问题。实际上不光是现在，传统中国也一直是这样。

以前我们讲中国传统社会的时候，老是强调经济上的因素，比如说，地主和农民，租佃关系，现在看起来，这种研究模式根本上整个就是失败的，因为中国传统时代的这些农民问题，就根本而言不是地主与农民之间的问题，而纯粹是农民与国家之间的问题。历次农民起义从来就是官逼民反，没有听说主逼佃反的。我觉得到了现在也还是这样。中国农村如果说存在着经济问题，也都是和政治有关的，就如刚才提到的土地所有制这个问题。

实际上，土地所有制问题本身抛开政治层面是没法谈的，因为土地有个区位不可转移，垄断这样一种性质。在最讲究私有制的国家中，对地权的国家干预也还是比对一般的财团的干预要大得多，包括美国这样一些国家都是如此。比如说有一种制度，全部把土地都给了你，但是绝对不允许交易。其实在十九世纪的欧洲，很多人有这种主张。那么，这种主张到底叫作私有制还是叫作国有制呢?怎样讲的人都有。所以怎样称呼这个事情其实是无关紧要的。我说如果这个私有制有一定问题的话，可能主要就是它在国土整治这个意义上会造成一些不便。但是实际上很奇怪的是，关于土地国有制和土地私有制这个问题，如果从经济意义上讲，赞成和反对好像理由都是一样的。都是说土地私有制以后会造成土地集中，或者说叫作土地兼并，只不过双方对这个事实的价值判断不同。比如赞成的就说，这样一来，小农过分细碎化无效率的问题就解决了，会出现所谓的经济的大农场；反对的人就说，你看不得了，发生土地兼并，那很快无地农民多了，就会造成农民战争之类的问题。其实，从历史到现实看，从中国到外国看，仅仅由于土地交易而造成经济领域很大的变化，老实说我不相信。

我不认为假如中国农民非农就业的渠道没有非常大的突破的话，不管是私有还是国有，农业的形态都不会有什么变化。你不要以为土地一交给农民，农民马上就会把它卖掉，老实说农民不见得比我们这些上面的人更鼠目寸光，更不知道他们自己的利益所在。所以好多人都以为我们比农民聪明，土地交给农民，农民就会为了赌博，为了喝酒把它卖了，好像只有当官的最懂得农民应该怎么使用土地似的。

实际上，农民没有就业门路的话，私有也好，公有也好，土地交易量并不会太大。我曾在山东做过一次调查，就是在正常情况下，土地平均周转一次的周期是三百多年，也根本没有我们讲的那样大。但是，土地私有制有什么好处呢?我觉得最大的好处只有一个，就是当官的征地困难了。这个问题就很重要，现在地权没有给农民，我们已经有三千到五千万无地农民了。无地农民是怎样产生的呢，不都是因为圈地运动产生的吗?我觉得搞这个“圈地运动”式的治理，简直在现有体制下是没有办法的。我们现在不断的讲土地征地要从严审批什么的，你能严到什么地步上呢?最严就是 1997年到1998年，那个时候由于反应太大，中央曾经出台过一个政策，干脆就冻结两年，就是所有的耕地非农使用一律停止。因为考虑到审批不能解决问题，就干脆“一刀切”，一律冻结。但实际上在1997、1998，所谓冻结的这两年，中国农村耕地被“圈占”的面积还是在放松，政府后来觉得这个冻结其实也没多少效果，到了1999年又放开了。一刀切下定的命令都不能解决问题，要说如何仔细的审批，能有用吗?所以我说，土地私有制有没有缺点?有很大的缺点，也许到以后这个土地私有制是不是适用可以讨论。

普列汉诺夫是个马克思主义者，是个社会主义者，当然是反对私有制的，他有一句话很精彩，他说在一个警察国家如果搞土地国家所有制，那就将断送我们俄国两百多年来近代化的一切成就，使俄国回到亚细亚形态去。他说这个亚细亚形态就是在古代俄罗斯一直存在的，就是土地与人民都是国家的财产。他讲得很清楚，这个事情实际上是和治理体制联系在一起的，就是在警察国家搞土地国有制非常之危险。当然我们国家是一个人民当家作主的国家，但是现在我们大家在讨论村民自治等等，可见，人民当家作主这个具体的机制实际上还是远远的没有理顺。在这个情况下，我们就是讨论纯粹的所谓经济制度，包括所有制在内，恐怕都不能回避这个因素的。

再一个就是徐勇讲到的民粹主义的问题，我觉得这个问题实际上也很严重。民粹主义和平民立场是完全不同的两回事，中国现在民粹主义非常之严重非常之危险，但平民立场并不见得是很厉害的。民粹主义者一个最大的理论就是他认为老百姓是愚昧的，需要我来为民作主。比如，有一位也是以替农民说话为名的朋友(本身也是我的朋友)讲过，农民根本不懂得珍惜土地，只有我们当官的才懂得，我们把土地一交给农民，农民就拿去换酒喝了，就拿土地去赌博了，很快把土地就弄掉了。另外有几位讲农村问题的朋友，最近特别强调所谓的交易费用问题——其实它本来也是个经济学问题。这个交易费问题到了中国语境中变成了什么呢?比如有好几位朋友都讲过，说国家和小农打交道有一个交易费用太大的问题，尤其是地权如果交给了农民，那么交易费用当然就更大了。后来我就说，这个说法非常有道理。比如说，江西前几年有一个圈地事件，大家知道有一个公司和那个镇领导达成了一个协议，结果镇领导一下子把全镇70％多的土地(五万多亩)都给了那个公司。名义上是租，但是地租都抵扣了农民所谓的各种负担了，农民失去了土地没有任何所得。

那么农民就闹，闹的结果就是镇领导就在这个地方设了个派出所来解决这个事情，后来这个事情闹到中央，连“焦点访谈”都播了，以后我认为这个事情好像就解决了。谁知过了一年之后，我在《中国民兵》杂志上看到一则报道，说是广东省共产党员某某率领了一帮以青年民兵为骨干的什么人，转战千里，承包了鄱阳湖万亩土地搞什么规模经营，受到了两地的领导的高度支持，等等。过了几天，大概就是半年前，我又看了一下镇政府的网站，那个招商网站，里面又有一大堆什么，有三千亩土地要招商，搞一个花卉基地；有四千亩土地要搞一个水禽养殖场，等等。我心想，从这个角度讲，土地现在归当官的管，的确是没有什么交易费用。你设想，一家公司如果和一家一户小浓打交道去购买这五万亩土地，显然是非常之困难的。但是农民的交易权被剥夺了，所有的交易权都集中在当官的手里，当然这个费用就没有了。可是，这是我们在经济学上讲交易费用的本来意义吗?当这然是胡说了。

为什么生产力要素的所有者不单独去进行交易，而要借助企业这样一个组织呢?就是企业这个组织能够最有效地把交易者整合起来，能够解决这个交易费用。如果我们说最能省交易费用的就是奴隶制，那么所有的人都不交易，所有的人都变成奴隶，就是只有我一个人才能够交易，那不就完了吗?这就说明，所谓交易费用本来是在承认人们合理交易权利的基础上去怎么解决交易费用的，绝不能推出一个应该在剥夺人们合理交易权的基础上来解决这个问题的结论。如果你真要说小农交易费用太大(我觉得这个问题也确实存在)，一个最简单的办法就是让他们自己组织起来。他们自己组织起来跟你打交道，那么交易费用不就一下降下来了吗?何况，市场经济国家都用这种自由组织的方式来解决交易费用过大的问题，而偏偏在这个问题上，现在我们的阻力最大。

把交易费用这个经济话题转到中国这个语境中，在中国的特有的治理模式条件下，就变成了一个以剥夺老百姓的交易权力为条件，为当官的节省交易费用这样一个话题，这就是曲解了。但是这种曲解反过来又会给很多人提供所谓的反对新自由主义的一种理由。而且这个理论可以无限地推广。比如说我们一位朋友到了印度一看，觉得我们中国的这个模式确实有优越性。他说印度吸引外资为什么没有中国那么好呢?最简单的问题就是印度的资本家跟劳工进行交易的交易费用太高，所谓交易费用太高就是说，印度的工会呀这些太发达，中国