第15节

如果那样子的话，这是小团体所有制，从全民所有制变成小团体所有制，这实际上是破坏了社会主义经济，是南斯拉夫的办法。（口号）我们这个话说得尖锐一点，是为了告诉这些同志：这条路是不能走的，这是南斯拉夫的办法！有些什么工人自治呀、小团体呀，那是资本主义所有制。那末，我们现在都懂了，就是都懂得要大联合夺权。大联合夺权还不能够完全说明，道理还不是说得很清楚。要实行大联合，关键还在形式，在找到一个恰当的形式。

这个恰当的形式就是毛主席所提出的三结合。（口号）三结合，同志们现在都知道了，就是真正的革命群众组织的代表，人民解放军驻军的代表和革命领导的代表这三方面缺少一方都不能够算大联合。说大联合，并不在于有多数的群众团体都参加了。当然，凡是革命的组织应当联合，这个思想我们已经宣传了很久了。现在的问题是，不只是说群众团体越多越好，而是说，如果缺少另外两方面，只有革命群众组织而没有解放军、没有革命领导干部，那末这个权是夺不下来的！夺下来也不巩固。所以主席这次对我们谈话，谈得最多的三结合问题。我们很好地学习主席的指示，考虑了，想了这个事情，和一些同志交换了意见，在北京恰巧碰到山西的同志、山东的同志都在中央文革汇报工作，山西同志汇报的一天我们参加了，山东的汇报那天我们就回来了，没有能参加。所以，从各方面来看，山西当然十分明显了，有军队的作用，山西的夺权如果没有人民解放军那根本夺不回来。为什么呢？因为那个省委，山西省委反动透顶，而且已经准备拉武装呀！

搞了那么一些便衣特务，发了枪，给刘格平同志领导夺权的领导班子来了个（不清），就在他住的房子对面就有两个特务，有枪，枪口就对着他的门口，随时准备把刘格平捉起来的，只要他们没夺权，再过两天这些现在出来的领导干部就要都被捉起来的，人民解放军坚决地站在革命派这一边，支持革命派夺权，这样，这些手里一根枪也没有的革命群众才把权夺下来了。刚我们念语录不是念了主席的这句话：没有人民的军队，就没有人民的一切。这是千真万确的真理。没有军队的政权，在世界上、在阶级社会里根本不存在的。又要讲夺权又没有军队，那怎么行呢？我们夺国民党的权要有军队，那时候靠军队打天下，今天我们把一部分被走资本主义道路当权派所窃夺的权夺回来，那还要靠我们的人民解放军来支持，没有这个力量是不行的。没有领导干部、没有革命的领导干部行不行？这也是不行的。因为群众，它只要是采取革命行动，它必然要有干部。

比如说，有那末一个革命造反派，或者建立一个战斗队，总要有一个负责人，不管名字叫什么，大家说的，有的叫 " 服务员 " ，有的叫 " 勤务员 " ，因为大家有些人不喜欢这个 " 长 " 字，他不愿意叫战斗队的队长，不管叫什么，因为总要有领导，总得有干部，现在我们要夺权那总得有干部，无非是有新的干部、有老的干部，有新的过去没有担任过领导工作的，还有那些过去担任过领导工作的。为什么要一批担任过领导工作的革命的领导班子呢？因为事情很明显地摆在这儿，一个工人同志，不管他多么好，革命积极性非常高又很有工作能力，在这次文化大革命里边有很多贡献，让他马上在一个城市，比方上海市，或者一个省，象江苏省，交给这样一些工人来管是很大的困难，因为他没有经验，他没有这样的经验。他去管一个车间可能比较熟练，管一个大的工厂这已经困难了，如果，把上海市统统交给他，那困难还更大，这个道理用不着多解释的。比如说，好多工人造反派、造反队的同志们，你们里面很多很好的同志，很有才能，可现在马上交给你们，你们有困难，现在，就说象我吧，我总算做工作还做了一些年了吧，现在你说要我负责上海市的工作、全市的工作，我也是感到非常吃力的。

为什么呢？因为这些事情我过去没怎么管过，我这个经历并不那么宽，现在，一大堆问题就摆在面前。过去，有的时候，我也顶多参加了一些讨论，但是决定不是我决定的。很多事情根本没有碰过，没有摸过。经济工作、生产、工厂工作，我知道的很少，商业，知道一点也不多，象财政税收这些事呀，我从参加工作以来，我也可以很坦白地向同志们讲，我从来没有兴趣！我过去对有些文件送到我跟前来我都不想看。好多事，零碎知道一些，也不多。本来嘛，这种感觉呀，譬如说，在柯庆施同志在世的时候，那个时候，我们虽然也担负着很重的责任，和我们的能力也不相称。但那时候，有些事都觉得好办，到最后有些问题不好办了，就跑去找柯老，跟他商量一下，他下个决心就办了。自柯庆施同志一病倒，六四年一病倒，六五年去世，那时候我们就突然感到肩上的担子挑不动了，这个担子突然往我们身上一加，我那时候就感觉到一个人没个地方商量了，担子一加挑不动，那末，何况现在是面临的任务哪，比哪个时候要管的事情多了。那么一个普通工人同志、学生，我想他们遇到的困难会比我还要多。

我在主席那里谈到，我们说，一个大学生啊，还刚刚毕业，有的还没有毕业，就要管一个上海市是很难的，主席他就说，我看当个大学校长也不行！当个大学校长？这个学校很复杂呀！你是作为学校里一个刚刚毕业、还没有毕业的同学，学校里全面的情况也不了解。后来，主席甚至于讲，他说，我看呀，当个系主任也不行！当个系主任总要有点学问吧！那么，你这学生，专业还没有学完，或大学刚刚毕业，学问还不多，而且没有教书的经验，没有管理一个系的经验，他说要搞个系主任那恐怕总是……，我们也已经培养了一些助教、讲师及一些原来的领导的干部，所以都要这些人出来。针对大家刚才讲的，主席说： " 有一些老的人，也不能够都不要。 " 当然啦，他也说了，周谷城恐怕不行了吧，说 " 周谷城啊，如果再教书不行了吧，看那一些人还行哪 " ，主席很关心这事。同志们，特别是青年同志啊！你们不要泄气呀！怎么主席又怎么说了这些话啊！主席又说： " 青年同志很有希望 " ，在这次文化大革命中，他们做了很大贡献，但是现在马上来接这些班子，接省委书记、市委书记，这个班还有些困难，这有个过程，还得学习。

" 三结合 " 呢，我的理解，也是帮助青年同志学习的一种方式，过去，我们不是老是考虑怎么样培养接班人吗？这个班怎么样接呢？看来三结合不但是夺权的一种形式，而且是老带新的一种形式。大家在一块工作，学几年，七年、八年、十年。现在廿来岁，学十年，三十几岁，作省委书记，那还是很年青嘛！所以，主席对青年同志从来就是很热爱的，对青年人评价很高。但现在呢？不能够单单强调这一方面，因为我现在讲的是三结合问题，所以就不能不说到三结合的必要性，不能不说到青年工人同志，我们的学生同志，在现马上接这个班还是很困难。拿我们上海的情况来看，我们上海的革命群众的组织力量是很强大的。这事我刚才已经传达了，主席做了很高的评价。但是，我们可以想一下，如果我们的人民公社临时委员会在成立的时候，不是实行了三结合，那我看人民公社的牌子早就叫人家砸掉了。你们说没有这个危险吗？有这个危险的，因为第二个、第三个人民公社已经在那里筹备了嘛。他不要砸掉这块牌子？在外滩的人民公社委员会办公的那个地方啊，警卫连的同志他们都向警备区的首长请示，说这个牌子有人来砸，怎么办？警备区首长下了坚决的命令，谁要砸这牌子当然是反革命，抓起来！

如果没有人民解放军，参加了公社的三结合，那末如果，我不是在这里过高地估计我和姚文元同志的力量。我们两个人没什么，但是因为我们两个是参加中央文革小组工作的，就这么一点身分我们参加了工作，这么一点就使得有些人要反对人民公社，不能不考虑一下。所以，在这里也可以看出来，为什么那么多人去夺市委的权就夺不过来，为什么我们只要三结合这个权就过来了呢？就是因为三结合。如果不是这样的三结合，权也是夺不过来的，我们上海市革命委员会，那么它今后也是这样，也是三结合的。我下面还讲这个三结合，它还会继续加以充实、加以提高。反正基本力量是三方为代表，这种基本形式已经形成。那我们再加以充实、加以提高，这个，市的革命委员会就会更加巩固。谁要反对这样一个组织，那就不但是所有的革命组织会起来反对它，我们的人民解放军就会来保卫上海市革命委员会。那这样子，这样一个临时的权力机关它就可以形成，是一个有威信的、有权威的，可以来领导上海的文化大革命的，这个机构，现在是有权威的，在将来会更加有权威，会更加有力量。有些人是想来试一试，想来反对，过去想反对人民公社，现在还想来反对上海市革命委员会，那么就请来试一试吧！我们也准备好啦！

谁愿意要来碰一碰，我们就会等着他们，对付他们！（掌声、口号）以上这一些，这是我们讲的第二点，就是要实行三结合，三结合是主席跟我们反复讲的一个问题，先讲了要在无产阶级专政下的革命，要搞这个革命就要大联合，大联合最好的形式三结合，我们现在的问题就是全面地贯彻执行毛主席的这个指示，我们现在应该在市一级扩大这个三结合，同时在以后，各个夺权单位，需要夺权的地方，在进行夺权的时候，我们都要实行三结合。有没有可能实现这个三结合呢？上海市有六百多个付局长以上的干部，处长以上的干部有六千多人，难道说我们从六千多、六百多人中间找不到三结合的对象？这也不可能的，可以找到的，而且，应该说，这个六千多人我是讲处长，还没有讲科长，科长就更多了。这么多人里面绝大多数的同志是好的，或者是比较好的，这一点应该有充分的估计，当然啦，上海革命的干部，或者说整个的干部造反的比较少，而且造反比较晚，上海机关干部造反是一直到 12 月 18 号开大会那天算是开了炮，这样子是相当晚了。但在全国还算好的呢？还是比较先进的啦！当时毛主席看到了这个消息很高兴，说上海的机关干部也起来造反了。

但是整个数量来说不是很多，在 12 月 18 号起来造反的干部中间，还是一般干部比较多，市委书记一个造反的也没有，付市长一个造反的也没有，这个事情当然不能怪革命造反派，这个不能怪革命群众，这个事情他们自己负责，谁要你不造反的。这个事情我们没有办法替他们负责的，但是呢，我们也还应该看到，首先，应该是陈丕显、曹荻秋来负责，他们对干部是欠了债的，他们自己搞资产阶级反动路线，把一大批干部带坏了，总有为首的吗。同时呢，据我们知道中央的很多指示，在上海没有很好的向干部传达，不但在座的很多同志，很多一般的群众，或者一般的干部没有传达，包括那些中层以上的干部，甚至于市委里边一些人，也没有传达，这样就使得党中央、毛主席的声音，不能够传达到群众和传达到干部中间去，十一中全会回来以后传达了什么啦？没有很好传达。据说市委的会，开市委还是委员会曹荻秋传达了一个小时，那怎么行呢，那样能传达出什么。中央工作会议，他们也没有很好传达。据我们听说，象十一中全会，毛主席的炮打司令部的大字报就根本没有很好的告诉群众，没有很好的告诉干部。

所以当北京的红卫兵小将一冲的时候，一提炮打司令部，上海的很多干部莫明其妙什么炮打司令部，所以很多事情是应该由领导负责的，是应该由为首的人负责的。有一些事情他们根本没有传达，比如，同志们知道的安亭事件，那个事件他们传达谁的指示呢？传达陶铸的指示，那末他，曹荻秋就给陶铸打电话，陶铸就是给他说了一通，用了那一种口气，中央嘛，既然已经承认啦嘛那就只好这样子吗，再继续作工作呀，再把他改过来吧。就这样，曹荻秋就是根据这个来办事的，他就听陶铸的。对伯达同志的意见，到后来主席的意见，我都告诉了市委，市委不但没有向一般干部传达，连市委书记处都没有传达，连马天水都不知道嘛。马天水之所以特意跑到工交会议上去放炮，那当然是非常严重错误，但是，后来我在北京和他谈话他就告诉我说，他说我不知道啊，主席的意见？不知道！所以他才敢于跑到中央会议上继续来攻击我。他如果知道主席的意见，我想这个人他也没有那么大的胆量，他就是不知道。而这个陈丕显、曹荻秋这些人呢，就是鼓动他： " 你到了北京，好好的讲，什么话都讲！

" 这样子鼓动他，对这种人哪，你说，你说到底，同志们也可以看一看哪，象这个陈、曹这样的人，他们欠债实在欠得多，不但对上海的人民欠了债，对干部欠了债，我看对周围的同志也欠了债。后来他们又用什么内外有别呀，要组织纪律呀，不能够什么东西都讲呀！所以把干部都拚命压在里面嘛，所以在这一种情况之下有许多干部，包括些领导干部犯了这样那样的错误。我前面先讲了，首先要他们负责，但是领导也要负，这个不能怪我们，不能怪革命群众。我们相信他们中间，这六千多人处长以上的，还有六百多个付局长以上的干部，我们相信他们的多数，是愿意革命的，是愿意跟着毛主席走的。不然的话我们怎样来解释这样的问题。同志们为什么当柯庆施同志在世的时候，还是这些干部，那为什么在柯老领导之下就能够执行主席的路线，就能够坚定地跟着毛主席，在上海的工作做得还是比较好嘛，特别是在柯庆施主持工作的时期，特别是五八、五九以后这个时期，上海的工作在全国是比较好的嘛，还不是这些干部，还不是目前这些领导干部，还不是这六百多个付局长？

我不否认他们中间有一小撮坏人，但是，我是讲多数，现在这些同志，那个时候跟着在柯老领导下，他们做出来很好的成绩嘛，我们刚刚念语录不是说主席的指示，我们要看干部不但要看他一时一事而是要看他的全部历史吗？那我们应该看一下这些干部十七年来的表现，可以加以对照，而且呢很多我们干部那个时候，在柯庆施在世的时候，他们是执行了主席的路线的，就是在文化大革命中间他们的表现也不完全相同，不是铁板一块，不是一个样，我们应该采取分析的态度，毛主席这次跟我们谈话的时候，又一次地向我们讲，说我们应该相信 95 ％以上的群众，相信 95 ％以上的干部，是会跟着我们走的，这里讲的，我们就是跟着毛主席走的，特别讲到，中国的小资产阶级相当多，这个中农啊占的数量很大，城市里小资产阶级、小手工业者包括一批小业主，这个数量相当大。毛主席说我们要善于引导，他们也会跟着我们走的，主席在任何时候，他都是一再地强调： " 我们要相信大多数。 " 资产阶级反动路线是不相信大多数，就是不相信大多数人是要革命的，结果失掉多数，使得自己完全孤立起来。那么要实现三结合最重要的就是一个对待干部问题。

红旗杂志第三期社论里面有一段就专门讲了正确地对待干部问题，第四期专门写了一篇正确地对待干部问题。这两篇社论党中央是讨论过的，毛主席看过，头一篇主席作了许多重要修改，正确对待干部的一篇哪我们还没有来得及问，我们只知道我们走的那一天，是当天送给主席了，他看了。有很多重要的修改。譬如，说象这样的话，红旗第三期，现在大家经常在报纸上看到的一句话： " 只要不是反党反社会主义分子而又坚持不改或屡教不改的，就要允许他们改过，鼓励他们将功赎罪。 " 就这一句话，后面那几个字是主席加的。原来是： " 只要不是反党反社会主义分子，就允许他们怎么样，怎么样。主席又加上： " 只要不是反党反社会主义分子 " 后面又加上 " 而又坚持不改或屡教不改这样就体现了主席一个很伟大的思想，就是反党反社会主义分子而如果他不坚持错误，或者他不是屡教不改的这句话是可以这样理解的，所以强调出来只要不是反党反社会主义分子他又坚持错误坚持不改和屡教不改这样呢，刚才我们念语录里也讲的不是不可救药的人，都要治病救人。

那主席加这么几个字，政策界限就很清楚了，那就宽得多了，现在同志们我是已经在别的会议上说过，好多同志最近比较忙，特别夺权以后据说夺权以前学毛主席著作还好说是有时间，夺权以后现在忙得一塌糊涂，不看书、不看报，这个危险啊，象这样两篇社论和中央最近发的很多文件，都要逐字逐句考虑的啊，那里面常常是两个字的改变，在政策上就很大的不同，因为革命总在发展在变化形势在变化，如果我们的头脑不适合于这个形势的变化，我们就可能犯错误。在这次谈话时候毛主席反复的讲了 " 打倒一切 " 和 " 怀疑一切 " 这个问题。 " 打倒一切 " 、 " 怀疑一切 " 这个口号相当的普遍相当流行，这是一种无政府主义思想，是反马克思列宁主义的反毛泽东思想的是反动的。

这种思想在我们革命派内部有了影响，这种思想不是我们革命造反派的思想，但是影响了我们，影响了我们一部分同志，因为在这个，这个我们理解呢，说是文化大革命里面看到的那些人哪，那种顽固劲哪，就使人发生了一种错觉，以为到处都是坏人，所以因此呢，当别人宣传打倒一切、怀疑一切的时候，自己也觉得有道理，觉得有道理，其实啊，同志们，这种口号我们只要想一想就根本不能成立，你说打倒一切嘛，那提出这口号的人，他自己就不打倒他自己，他怎么打倒一切呢，他才不打倒一切呢，他还是打倒一部分，说怀疑一切，是他真的怀疑一切吗？他也不怀疑他自己，他不怀疑他，这个口号对不对，那么应该首先怀疑怀疑我这个 " 怀疑一切 " ，对不对啊，他也不怀疑的，实际上他也是怀疑一部分。

世界上没有那样的事是 " 打倒一切 " 、 " 怀疑一切 " 的，只能是这个阶级，两个阶级对垒，无产阶级打倒资产阶级，资产阶级打倒无产阶级，那能那么打倒一切呀，资产阶级打倒资产阶级呀，那是他们内部发生了矛盾，这一种口号啊，今天阻碍着我们的大联合，特别阻碍我们的三结合，如果这个问题不能够坐下来真正解决，三结合是搞不起来的，那么你看到的这个人也要怀疑，那个人也要怀疑，这个人要打倒，那个人也要打倒，那你还有什么三结合呢？这些打倒一切的人，怀疑一切的人，最后势必被人家怀疑，被人家打倒，一定是走到反面，这一点毛主席说得非常确切，他说： " 一定走向反面，一定被人家打倒，干不了几天。 " （主席）直接研究了一个单位，就是中央气象局有一个单位，那个单位啊，到我们这里讲。说我们一到上海就碰到一个问题，我们一和哪一个造反派谈话，我们问，你们那个造反派怎么样啊，他说我们那个造反派很好，一个科长都没有，（笑声）就表示他这个组织最纯洁啦，我们一说这些话主席就说啦，说： " 我们这还有一个单位呀连付科长也不要 " 。

那个单位三十多个付科长，也不是个很大的单位，一个都不要，明明的有很多同志是很好的，也不要，这个都不作阶级分析呀，而是根据职务，从担任的职务，那一级职务以上，这那里是阶级呢？阶级，有无产阶级、资产阶级，当权派有无产阶级当权派，有资产阶级当权派，科长，有赞成毛主席，拥护毛主席跟着毛主席走的，也有反对毛主席的，应该是这样分嘛。

现在有好多不讲阶级的，我们那里有一个市一级的市人委的机关什么造反委员会，我们在北京就看到国务院转给我们的材料，下了一个通令用电报发给国务院要取消一切 " 长 " ，这个单位你们要提出建议向中央要取消一切 " 长 " ，也未尝不可，但是他是给国务院用电报发了个通令，而且这里头有许多话是完全错误的，说什么说历来的就是处长管科长，科长管科员，那么将来还是处长管科长，不能叫那个科长管处长，除非他们把关系改变过来，把现在的科员改成处长现在的处长改名字叫科长，那又有什么意思，本来就是叫书记，在国民党时代是最微小的官职，到了我们这里变成了最大的当权派了，这个都是名字问题嘛，而且说什么，一切带 " 长 " 字的都是骑在党和人民头上，我说这句话是反动的，那么我们的国防部长林彪同志也骑在党和人民头上吗？根本没有阶级性。同样的一个国防部长，彭德怀也叫国防部长，林彪同志叫做国防部长，属于两个阶级的，怎么能够这样子来呢？搞这一套呢？如果不讲阶级，那么我们就没有办法搞三结合，一讲阶级呢，那么就能把我们的队伍重新来看罗，把每一个人都重新来考察。主席说： " 付科长都不要的人，这些人啊，搞不了几天的。

" 他说得，毫不含糊，那种 " 一脚踢开 " ，最后一定也要把自己踢开。 " 一棍子打倒 " 的这种风气万万不可长。我们同志们，主席过去一再劝，说要读一读鲁迅写的《阿 Q 正传》，里面有一章，叫做不准革命，看