第16节

争过程得到发展。

现在他们要实行“共同市场”，“共同货币”。我觉得有希望……不过它的历史，历史上几个来自不同国家的政治力量对欧洲统治权的竞争，意味着它不会很顺利地达到这一共同性（汪注：我倾向于将这段话与布坎南的一致同意基础上的立宪过程联系起来理解，他其实是希望通过欧洲的实践检验自己的立宪理论）。把所有这些因素放在一起考虑，我觉得欧洲正在发生的事情是非常非常有趣的。汪丁丁：我的最后一个问题，受到这本三一大学编辑的传记集里你写的东西的启发，试图探究你的思考模式。就我对你的著作的阅读和理解而言，尽管你批评过哈耶克的（深受欧陆哲学传统影响的）道德哲学立场，你本人也受欧洲大陆哲学传统的影响甚深。

例如你在三一大学的演讲里曾经强调过：“在对各种制度进行评价时，资源配置主义的极大化行为与实践理性的合作行为的经济学之间的微妙而重要的差异（the subtle but important difference between the allocationist-maximization and the catallactic-coordination paradigm in terms of the implications for normative evaluation of institutions）。”（汪注：布坎南演说里的这一段话特别重要，所以我把英文一并抄录在这里。我的翻译是根据我对奥地利学派的理解，这里我将“Catallactics”译为“实践理性”，来自康德的“Practical Reason”。因为米塞斯曾经说明过他使用这个希腊语词是为了表达康德先验意义上的经济学原理。这个词的希腊原意是“实践”。

）我体会，你这里说的微妙差异是：奥地利经济学家们认为市场是社会成员分工合作的核心过程，这些社会成员的每一个人都仅仅据有（人类知识总体中）非常有限的局部知识，他们通过市场过程来收集、处理和理解信息，理解他们周围的世界（使其变得可预期），从而达成分工协议，实现专业化的好处。而（源自英国伦敦经济学院的）主张资源配置主义的行为极大化的经济学家们则视市场为一个（只是许多可能的机制当中的一个）用来揭示已经预先存在了的均衡状态的机制，于是他们当中的许多人终于将原本是市场经济的经济学改造成了一门为中央计划者准备的计算方法（很同意从目前的芝加哥学派的文献里看到这一点，当作者们将微观层次上的极大化行为集结为宏观模型时，他们常常引进一个“社会计划者”的目标函数加以优化，他们完全没有注意到一个民主社会究竟怎样能够实现这样的公共选择目标函数以及相应的阿罗定理的布坎南解释）。 汪丁丁专访布坎南(13) 不过我在此处感到兴趣的是，你使用了“Catallactics”来与主流经济学对立。这个名词与门格尔 - 米塞斯体系里的另一个名词—“Praxiology”

提醒我注意到发源自欧陆哲学传统的整个奥地利学派对你的影响。具体而言，就是门格尔与米塞斯努力试图如康德先验哲学那样从一组先验正确的原理导出整个经济学体系。这一基本立场当然与源自英国的盎格鲁 - 美利坚的，特别是苏格兰启蒙主义者例如大卫·休谟的经验主义 - 实用主义哲学传统有极大的不同。我在哈耶克的著作里经常可以看到由于受到来自这两大传统的深刻影响而产生的紧张关系。作为来自（奈特时代的）芝加哥学派的学者，与其他当代芝加哥领袖不同，例如在斯蒂格勒的著作里我看不到这种紧张，你的另一位精神导师是欧陆传统里的威克塞尔，你的思考明显反映出你的欧陆背景。那么，与哈耶克类似地，你是否也感受到了这种紧张呢？布坎南：你确实很有概念想像力（Very Perceptive）。我自己对我自己的思考模式是不清楚的。不过我的一位哲学家朋友，他是德国人，他告诉我说我骨子里面是康德（原话为“I am basically a Kant in heart”），他在我的著作里看到了许多康德思想的痕迹。我本人则不清楚这一点，我相信他是正确的，不过我没有为自己明确地提出过这个“康德问题”。

汪丁丁：是的，我同样也从奈特的著作里看到康德的影子。布坎南：正是如此。汪丁丁：这引导我提出另一个问题，那就是你在三一大学演讲里着重提到的你从奈特那里学来的你终生恪守的哲学信条—“the relatively absolutely absolute”（姑且译做“相对地绝对的绝对原则”，意思是，我们应当绝对地承认并尊重绝对权威，但我们同时要对绝对权威保持相对批判的态度）。在我看来这原则其实是一种思考的艺术，是一种艺术，而不是生硬的原则。布坎南：是的。汪丁丁：在我看来，只有那些最具原创性的思考者，我认为你是一个最具原创性的思考者，只有那些思考者才可能在这样一个原则下保持创造性。同时，也正是因为坚持这样一个原则，他们才具有创造性。创造性产生于在传统（权威）与传统（权威）之外的交界处保持平衡的思考能力。为保持原创性而不得不在这种紧张关系里生存，这就是我所理解的原创性的思考者的思考方式。这也是你一直坚持奈特的“相对绝对绝对原则”的道理。布坎南：正是如此，我完全同意你的见解。同时我想补充你早先提出的那个看法，即我受到哈耶克以及奥地利学派的影响。我正在为欧洲的一个学术会议准备一篇讨论哈耶克思想的论文。

我准备发挥哈耶克与社团主义（Communitarianism，后现代思潮的一种，我在《公共论丛》发表的哈耶克思想研究里曾经指出过这一思潮与哈耶克思想的近似的地方）之间的相似之处。哈耶克强调了“社区意识”作为一种道德形态的重要作用。而我最近正在重读哈耶克的文章，想要看清楚究竟在什么涵义上，我们可以认为哈耶克的思想很接近目前流行的社团主义思想。我发现哈耶克考证出来一个非常有意思的东西，那就是“Catallactics”的希腊原文，这个希腊词里面原来不仅包含着“交易”的意思，还包含了“明辨敌友”的意思。我发现这简直引人入胜了，因为我正要论证“市场道德秩序”这件事（“Moral Orders Market”，涵义类似于我一直强调的“市场社会的道德基础”，但他这个合成语词又明确表示出“市场”与“道德共同体”的同一性）。市场本身要求人们首先明辨谁是可以与之交易的人。你在进行交换之前就必须看清楚谁是准备遵守规则的交易对象。所以哈耶克的这个考证对我确实大有启发。（汪注：换句话说，“交换”的希腊语词里原本就包含了“道德”意义。

海德格尔以及哲学的语言学转向告诉我们，语词的变化反映的是时代变迁，所以语言考古的意义在于重新发现已经被现代人遗忘了的人类基本生存境况及其相应的基本问题。我在《读书》发表的文章“经济原考”曾对汉语的语词“经济”做过类似的探究。）汪丁丁：这确实很有意思。我用中文发表过类似的小文章。但我不知道“Catallactics”的这个希腊语意思。布坎南：现在你可以告诉我一些东西了。你和你的朋友们显然做了大量的事情，不仅仅是经济学的，也不仅是政治经济学的。那么，你或者你们究竟在……做什么事情？汪丁丁：你是说，我们的目的是什么……布坎南：对，我指的是，你们的大目标是什么？汪丁丁：我只能说说我自己的大目标是什么，我想那也是我在中国的朋友们的大目标吧！我80年代在美国当学生时……当然，我始终是中国社会的一个“局内人”，我当学生时，痛切地感到我们国内的社会科学研究已经失去了整个研究传统。我们最早是在20年代靠了留学美国和欧洲的一批学生把西方社会科学的传统带到中国来的，当时影响最大的是美国的杜威与英国的罗素的思想，欧陆传统的影响也有，例如博格森和尼采，但主要是在人文学科里面而不是在社会科学里面。

而经过了后来半个世纪的战争和革命（以及文化革命），我们把这个传统摧毁了，那些老的学者都死去或退休了。他们没有机会培养学生。我们现在只能重新引进或塑造自己的社会科学研究传统，我们必须为目前的大学生们找到高质量的有思想的（而不仅仅是技术性的）教学材料，让他们找到“感觉”——我们目前还没有“社会科学的感觉”（the Sense of Social Science）。这样到21世纪上半叶我们大约可以恢复自己的社会科学研究传统了。我是在90年代初把这个目标提出来作为我们这一代学者的使命的。这也是我参加北京大学的那个研究中心和目前这个访谈项目的主办报纸的工作的动机。这家报纸的很大部分读者是目前在校的社会科学专业的学生。我们把重点放在教育学生上面，而不是教育老师。因为老师已经很难产生出社会科学的“感觉”（也叫做“意识”）了。我从北大的学生那里最经常听到的抱怨，就是“找不到好老师”。经常有这样的情况，学生读到了一篇好文章，而老师却没有读过，不仅是没有时间读，而且是没有能力读;学生找到了一个好题目，而老师却没有想到过，不是没有时间去想，而是没有能力去想。

北京大学每年是从高度竞争的人口里招考学生的，这些人才却在很大程度上被浪费掉了。当然，我们在重建自己的社会科学研究传统时，注意到了我们自己的历史处境与当时欧洲北美的很不一样，我们充分了解后现代主义者们对当代学术和大学制度的批判。你知道，他们对分工制度的批评在于分工制度倾向于扼杀人的创造精神。就像福柯分析精神病诊所时指出的一样。所以我们试图建立跨学科的鼓励综合研究的学术传统，而不是单纯的让学者们很快就异化为“技术性”专家从而忘记了学科本身宗旨的社会科学研究传统。 汪丁丁专访布坎南(14) 布坎南：这又引起我对你较早一个看法的补充。我的德国朋友们总告诉我说我更像一个德国人而不是一个美国人（汪注：布坎南不仅在思考模式上接近德国人，而且连长相都近似德国人，所以这句私人性很强的话是双关的）。他们这样看我的主要理由在于，我总是倾向于从大的方面来思考问题。而大多数美国经济学家则相当狭隘，他们不能够在较广泛的背景下思考问题。汪丁丁：这也是我多年阅读你的著作的感觉。当然，我在读奈特的书时也有这样的感觉……（停顿）你和哈贝玛斯有联系吗？布坎南：没有。

尽管我读了一些他的东西，也认识一些他的朋友，但我从没有与他联系过。事实上，在我们两人之间有大量相似之处。例如你指出过的，我的一致同意的立宪过程与他的交往理性之间的相似点。但是，我认为我们的立场之间存在一个根本性的差异。他似乎，我觉得，哈贝玛斯认为人们通过平等交往可以彼此达成理解，而他们相互之间如果不通过平等基础上的交往就难以发现对方已经发现了的东西（于是无法互相理解）。所以他认为通过平等交往人们可以达成协议。到此为止我们很近似。但是，在他的“对话”概念下，我觉得他似乎认为那个“真理”已经存在于对话之前了，人们只不过需要通过对话去发现它并且一致同意它。而从我的立场来看，除了人们能够达成的协议以外就什么都没有了，真理不存在于一致同意的协议以外，协议本身就是真理。你明白吧？那些能够从给定规则的交往过程中涌现出来的真理就是真理，那些不能在这个过程中显现出来的就不是真理。我觉得这就是我们之间的差异。汪丁丁：如果你允许的话，我要说些不同意见。就我的哲学阅读而言……你也许听说过现代哲学发展的这么一件事情，叫做“哲学的语言学转向”？布坎南：是的，我知道。

汪丁丁：由于黑格尔的工作，他已经将西方语言哲学回溯到前苏格拉底哲学家那里了，我们知道，至少我的理解如此，“语言”，或者“对话”（说话、述说、叙事），这过程本身就是逻各斯显现自己的过程。所以，只要你参与对话过程，你就是在寻找真理，你对逻各斯的认识就会不断深化。（汪注：在黑格尔看来，“逻各斯”是真理、逻辑、历史三者的统一，而黑格尔的这个看法很接近前苏格拉底哲学家中最早讨论逻各斯的赫拉克立特在《残篇》中的看法。）这是哲学的语言学转向赋予“对话”这个语词的一个新涵义。哈贝玛斯是从那个传统中来的佼佼者，他当然知道“对话”的这一层涵义。而且我认为他正是在这个意义上把他的理论整合在“交往”这个名称下面的。所以，我坚持认为哈贝玛斯的基本立场与你所主张的其实非常一致。这是我的理解。布坎南：我明白了，现在我可以说，我们之间的距离远比我想像的近。汪丁丁：是的。而且，哈贝玛斯也像你一样，不得不始终面对来自（基于尼采思想的）后现代主义的批评。顺便问一下，你这本新书什么时候可以出版？布坎南：《原则的而不是特殊利益的政治》？今年已经出版了，今年四月出来的。而且刚刚出来的时候，我们还在德国开了关于这本书的讨论会。

这就是为什么我现在正研究市场与社团之间的关系。因为在这次会议上，一个最引人注目的论点，也是理论的焦点，一个德国哲学家提出来。我们关心的是如何建立（包括宪法在内的）普遍主义原则，他则争论说，这一原则本身可以从一个共同市场过程中发生出来。而这正是社团主义者的看法。汪丁丁：目前在欧洲正筹备一个纪念哈耶克百年诞辰的研讨会，你是否会参加？布坎南：当然，是在弗莱堡吧？我正是为那个会议写这篇（《社团主义与哈耶克思想》的）文章的。汪丁丁：对了，我明白了。布坎南：哈耶克在弗莱堡的教授职位的后继者，Ranburg（兰伯格）教授，请我去参加的。正式的访谈到此已经结束，就其他的话题我们又聊了半个多小时。下面摘录与访谈主题有关的内容：论及哈耶克在世界各地的影响时，布坎南说他发现哈耶克在前苏联和东欧地区非常受欢迎，那里的人们是因为哈耶克早期的工作而欢迎他的著作的。可是哈耶克晚年的工作却倾向保守，提倡维护既成传统等等。这相当不利于当地的改革者，因为他们需要的是相当彻底地放弃既有的传统。布坎南说，他与哈耶克都认同德国哲学传统，在这一点上，他们，包括奈特，很接近。

可是与哈耶克不同的是，他另一方面又深受美国建国思想家们主要是麦笛逊的影响。而哈耶克似乎从未理解过美国宪法创立者们的理论。这个“美国思想传统”是布坎南不同于哈耶克的地方。我提到中国学者们曾经提出召开哈耶克研讨会，但始终没有找到哈耶克学会的支持。据说该学会的主持者认为哈耶克思想不大可能在亚洲社会得到真确的认同，因为文化背景的差异太大了。该学会举了日本的例子，说他们在日本开过几次哈耶克讨论会，结果都不理想。对此，布坎南大大议论了一番。他回忆说，60年代他和哈耶克曾经去日本参加过这类讨论会，结果发现那些日本教授们，尽管研读得很仔细，却从来没有真正懂得哈耶克的思想，他们的发言总让人感到有些莫名其妙。我告诉布坎南，在东亚社会里，中国人与日本人很不同，中国人和韩国人的思考方式更接近德国人的思考方式（德国的何梦笔教授与我有同感）。布坎南很感兴趣，他告诉我说他近年来一个主要合作者，也是他在乔治·梅森大学的同事，就是韩国人（美国籍），姓尹。正因为他理解儒家学说，经过他的联系，他们请杜维明来这里访问过。尹教授也曾经与杨小凯联系过，因为他们都对杨小凯的收益递增与劳动分工理论感兴趣。

尹的数学较好，所以能够阅读收益递增方面的文献。 汪丁丁专访布坎南(15) 在讨论到收益递增经济学时，我问布坎南他是怎样进入这个题目的。他说主要是他最近对经济伦理的兴趣，他提出的伦理规范的经济价值，使他不得不引进收益递增效益，否则就不能自圆其说（参见布坎南近著《伦理与经济进步》）。他和尹教授合作研究这个题目。他们发现在目前已有的各种学派里，杨小凯的学派最接近布坎南对收益递增的理解——即为了获取收益递增的好处，人们扩展分工与专业化（关于杨小凯的理论，参见我1994年在《经济研究》发表的新经济发展理论的综述）。我们都试图将“收益递增”概念一般化。杨小凯与黄有光曾经就此写过一本书（他指的是他们在北荷兰出版社出版的那本书）。杨小凯曾经请布坎南去莫纳什大学开会，但布坎南未能成行。阿罗去了。布坎南问到我是怎样认识杨小凯的。我讲了我那段有趣的故事（我和杨小凯的故事在得到杨小凯的认可之前不能写出来）。布坎南把话题带回到哈耶克研讨会上，他说，如果哈耶克百年诞辰时能够同时在欧洲和亚洲召开研讨会，将是一件很有意义的事情。他愿意为此效力。我们就此谈论了一些细节问题。我们继续聊了一些私人话题。

布坎南战争期间曾在夏威夷服役，跟随尼米兹上将的司令部，为时三年。他获得诺贝尔奖以后也曾访问过东西方中心。布坎南谈到，他不擅长将自己的观点推销出去。他从来没有像例如奥尔森或弗里德曼那样热衷推销自己的看法。他惟一注意的是自己思考，以自己思考作为惟一的乐事。他同意，推销自己的观点是非常重要的本事，否则何以将观念转化为行动呢？我说时间太久了，耽误了他许多事情，非常感谢他的接待。然后是道别。 汪丁丁专访索洛(1) 1998年6月7日给索洛教授的信亲爱的索洛教授：感谢你愿意接受我的采访。就下面这些问题，请你务必提出你的看法、更正以及批评。作为一位卓越的老师，你的批评将和你的答复一样有价值。问题一最近（1995年），你和弗兰科·洪教授写了一本书《关于现代宏观经济理论的一个批评性论文》（A Critical Essay on Modern Macroeconomic Theory）。在那本书里，你们批评了“合理预期”学派的经济学，你们认为那是滥用了关于经济行为人完备视野和关于市场完备竞争性的工具性假设。

为了把现实世界的相关性带回到经济科学里来，你们提出了另外一种宏观经济模型，你们认为它具有更坚实的微观基础并且更好地应用于日常经济生活。你是否愿意，以你长期以来为人称道的那种把高度复杂的技术性语言清楚地解释给局外人的能力，为你的中国读者（他们许多人也许还没有掌握现代经济理论）勾勒一下你们那个宏观经济模型呢？问题二在阿罗教授（1962）的《边干边学的经济学涵义》（Economic Implications of Learning by Doing）和你的（1960）《投资与技术进步》（Investment and Technical Progress）（该文发表在阿罗主编的一本书里）之间存在着相当明显的联系。我是指你的关于技术（或人类知识）的物质资本形态的“弹性 - 刚性”假设。不过，正是被阿罗的“边干边学”模型明确地定量化了的那个所谓“溢出效应”最终被卢卡斯和罗默接受并发展为他们的“人力资本驱动”增长模型。事实上这些模型的作者们试图将整个技术进步过程内生于他们的模型。你是否愿意就此类新的经济增长模型以及在你看来它们面临着的根本问题提出评论？

你是否同意，由于科学发现的实质，任何试图将技术变迁内生于模型的努力都注定要失败？你是否同意，例如阿罗教授（在《知识的生产与分配》The Production and Distribution of Knowledge里）所认为的，对知识生产过程本身的预测是不可能的？问题三中国读者将会对你就社会学与经济学关系的反思感到很大的兴趣，特别是你早年在哈佛读书时曾经从帕森斯学习社会学。帕森斯关于“社会系统”的功能主义理论是否在一定程度上影响了你的（例如1956年的）经济增长方程体系呢？你是否能够简述一下在你与麦克劳斯基1988年主编的那本书—《经济学话语的后果》（The Consequences of Economic Rhetoric）里面你的位置是怎样的？（汪注：麦克劳斯基一直从后现代角度批判经济学的“话语”，索洛，以他对包括“后现代”理论在内的人文学科的广博学识，为该书写了一篇评论。）问题四你是否认为今天的经济学面临着危机？如果你认为是如此，那么这危机是怎样的？如果你不认为如此，那么你能否为中国的经济学家们预测几个理论发展的有潜力的方向？

与索洛教授的谈话（索洛教授每年的这个时候去大西洋靠近麻省的一个小岛—玛沙葡萄园度假，那是总统们和学者们常去的著名度假地。由于费用太高，我只好满足于电话访谈。）汪丁丁：请问索洛教授在家吗？索洛：